Демографски въпроси за ПБЦ

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мъжете всъщност наистина преобладават по гробищата в исторически аспект, защото по принцип се раждат повече момчета, отколкото момичета. Съотношението мисля беше 101 или 102 момчета на 100 момичета!

Може и така да е, но това вече е друг въпрос, който няма връзка с продължителността на живота при мъжете и жените, а зависи от съотношението между родените мъже и жени, но пак е от значение за създаването на демографски модел.

[gollum]

Мъжете всъщност наистина преобладават по гробищата в исторически аспект, защото по принцип се раждат повече момчета, отколкото момичета. Съотношението мисля беше 101 или 102 момчета на 100 момичета!

Това е интересно, става въпрос за биологически въпрос. Може ли нещо конкретно, което да потвърждава този извод за 1%-2% по-често раждане на момчета, отколкото на момичета? Питам, за да мога да включа този момент в моделите (за момента ги приемам за равни).

[Хана]

Раждаемостта въобще не я изчислявам, защото не е възможно. Само допускам определени стойности, за да е възможно създаването на модел въз основа на тези стойности и въз основа данните от некрополите.


Логично е в гробището да преобладават мъжете, но съвсем малко. За продължителен период от време, тази разлика би трябвало да е несъществена като процент, тъй като все пак, рано или късно всички умират.
Така например, ако 40 мъже и 45 жени, наричани по-нататък за краткост "основатели", създадат едно село и ако всяка година в селото се ражда по едно момче и едно момиче, и ако средната продължителност на живота при мъжете е 40 г., а при жените е 45 г., сто години след основаването на селото би трябвало да са останали живи 40 мъже и 45 жени. Това означава, че в селското гробище пък трябва да има 100 мъже (40 основатели и 60 родени между първата и 60-та година от съществуването на селото) и 100 жени (45 основателки и 55 родени след създаването на селото).
При същия темп на раждаемост и същата продължителност на живота, към 200 г. отново трябва да имаме живи 40 мъже и 45 жени, а в гробището трябва да има съответно 200 мъже и 200 жени.

Да предположим, че при равен брой мъже и жени всяка година се раждат по едно момче и по едно момиче. Продължителността е 40 за мъжете, 45 за жените. Това означава, че на 41-та година ще умре първият мъж (хипотетично всички живеят по 40 години), на 42-та - вторият и т.н. На 45-тата година ще умрат един мъж и една жена, първата родена. Така след 45-тата година в гробищата ще имаме с петима мъже повече от жените. На 81-та година това съотношение ще се увеличи: тогава ще умре първият мъж от второто поколение, роденият през 41 година, а при жените ще умре родената през 35-тата година. Просто при мъжете "оборотът" е по-начесто. Това е съвсем хипотетично, защото на практика някаква част от тези мъже умират още като деца. А иначе наистина съотношението при раждане е винаги в полза на момчетата 105-107 на 100. След това във фертилната възраст половете са на практика равни по бройка, а след нея жените преобладават над мъжете.

[Хана]

Това е интересно, става въпрос за биологически въпрос. Може ли нещо конкретно, което да потвърждава този извод за 1%-2% по-често раждане на момчета, отколкото на момичета? Питам, за да мога да включа този момент в моделите (за момента ги приемам за равни).

http://en.wikipedia.org/wiki/Human_sex_ratio#Natural_ratio

The natural sex ratio at birth is estimated to be close to 1.1 males/female.
Даже е 110 на 100.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Продължителността е 40 за мъжете, 45 за жените. Това означава, че на 41-та година ще умре първият мъж (хипотетично всички живеят по 40 години), на 42-та - вторият и т.н. На 45-тата година ще умрат един мъж и една жена, първата родена. Така след 45-тата година в гробищата ще имаме с петима мъже повече от жените. На 81-та година това съотношение ще се увеличи: тогава ще умре първият мъж от второто поколение, роденият през 41 година, а при жените ще умре родената през 35-тата година.

Освен, че за мен е неприемливо подобно делене на поколения, както и това, че не вземаш предвид родените преди първата година, струва ми се, че допускаш една груба грешка. Казваш, че към 45-та година ще имаме умрели 5 мъже повече. Към 80-та година съотношението ще се запази, т. е. умрелите мъже ще бъдат с 5 повече. Според теб обаче към 85-та година умрелите мъже ще станат с 10 повече. Това е така, защото игнорираш петте останали живи жени от т. нар. "първо поколение". Не забравяй, че рано или късно, те също ще умрат и така абсолютният брой на умрелите мъже ще си остане с 5 повече, но с течение на времето като процент разликата ще се стопява, защото при равномерно нарастване броя на умрелите, мъжете ще си остават все с 5 повече.

[Хана]

Къде съм казала, че към 85-та година умрелите мъже ще са с 10 повече? Чак такова мъжемразство не ме гони Честно казано, чак дотам не ги смятах.
Струва ми се, че делът на умрелите мъже с годините ще нараства, но не х2, а по-малко, но в момента не мога да стопля кое на кое трябва да разделя.
А за началния брой мъже и жени приех като теб, че е бил еднакъв (вкл и нулев - все едно). Оттам нататък ме интересува само разликата в бройката им.
П.П. Чувствам се като в час по математика

[gollum]

Тези неща, за съжаление, се изчисляват малко по-сложно. Т.е. трябва година по година да се смятат промените и преминаването от възрастова категория в следваща, при различни хипотези за процент смъртност и раждаемост. След това да се провери кой вариант дава най-стабилно развитие, защото ще е най-достоверен, особено ако позволява да се запази в малки граници на колебание възрастовата структура. Забавно изчисление, но отнема доста време.

Хана, благодаря за връзката. Излиза, че чисто биологически нещата се колебаят между 103 до 107 (средно 105) момчета на 100 родени момичета. ЩЕ коригирам изчисленията си в тази посока.

[SRH]

ИЦА, идеята за повече измиращите мъже малко се разминава с процентното съотношение на умрелите, дето беше дал по-рано. Разбира се, ония данни не могат да определят какъв процент са умирали от населението по възрастови групи, просто защото не знаем броя на живите към оня момент (то нали това се търси). Затова приемам да се говори с някакви фиктивни числа, което си е чиста спекулация. Дотук работим със следното:

- една жена има средно по 6 раждания;
- детската смрътност е 40% => 3,6 деца оцеляват;
- мъжкият боен ресурс е 30 000 (възраст 20-40). Това е 15000*2 (данните за отряда на Тервел по още толкова някъде си);
- общият мъжки ресурс е с 20% по-голям от боеспособния (възраст 20-40) => 36 000;
- полигамните са 11% от мъжете 20-40 г. 1% имат средно по 4 жени, 10% по 2. Това ще ни даде бройката на децата за тая част от населението, както и общия брой деца;

Не е уточнено:
- смъртност в групата 20-40 за двата пола;
- смъртност след 40 за двата пола;

Ако ги определим, можем да сметнем общият брой жени във възраст 20-40 г., а след това и старците. Общият сбор ще е населението към 705 г. Оттам пък можем да определим първоначалната бройка на Аспаруховите българи, защото ще имаме цикъл от 20 години.

-

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Къде съм казала, че към 85-та година умрелите мъже ще са с 10 повече? Чак такова мъжемразство не ме гони

На 81-та година това съотношение ще се увеличи: тогава ще умре първият мъж от второто поколение...

Според теб, през 81-та година делът на умрелите мъже започва да се увеличава. А основанието за това, пак според теб, е че започват да измират първите мъже от второто поколение. Обаче за да продължи наистина след 81-та година да нараства делът на умрелите мъже, последните останали 5 живи жени от предишното поколение не трябва да умират. В действителност обаче, между 81-та и 85-та година заедно с първите мъже от "второто поколение" ще продължат да умират последните жени от "предишното поколение", а разликата в гробищата от 5 бр. ще се запази.
Това разбира се е при положение, че се раждат еднакъв брой момчета и момичета, което изглежда, че в реалния живот не е точно така.

Тези неща, за съжаление, се изчисляват малко по-сложно.

То това е ясно, а аз се опитах да онагледя чрез някаква съвсем произволна схема, как не би трябвало да има драстична разлика между броя на умрелите мъже и жени, която да зависи от продължителността на живота. А колкото по-дълъг интервал от време разглеждаме, толкова тази разлика ще бъде по-незначителна като процент.

ИЦА, идеята за повече измиращите мъже малко се разминава с процентното съотношение на умрелите, дето беше дал по-рано.

Аз още когато давах данните изказах предположението, че част от мъжете може и да не са били погребани в селището. В противен случай ще излезе, че при прабългарите са се раждали повече жени, отколкото мъже. За съжаление, нямам данни за детските черепи - колко са на момичета и колко на момчета. Ако там евентуално преобладават черепите на момчета, нещата ще се наместят малко.

Разбира се, ония данни не могат да определят какъв процент са умирали от населението по възрастови групи

Напротив, те точно това показват, ако правилно съм те разбрал, защото от тези данни се вижда на каква възраст са умирали и какъв процент до каква възраст са доживявали, както и пределната възраст. А като съберем възрастите на всички изследвани черепи и го разделим на броя на изследваните черепи, ще получим пък средната продължителност на живота при прабългарите.

Не е уточнено:
- смъртност в групата 20-40 за двата пола;
- смъртност след 40 за двата пола;

Ако имаш предвид данните от Караманите, точно това е уточнено.

[gollum]

Едно важно уточнение по тази тема, което се налага с оглед на използването й в други теми, на което станах свидетел. SRH е подчертал това, но е хубаво още веднъж да уточним това изрично и тук.
Целта на тази тема (същото уточнение е в сила и за темата за числеността на Аспаруховите българи) не е да получим някакви сигурни или точни данни за числеността на населението на ПБЦ в даден период от неговото съществуване. Добре е да е ясно - това е напълно невъзможно. Всичко, котео пишем и обсъждаме е изцяло хипотетично търсене, което дава не повече от вероятностни стойности. Това, което евентуално бихме могли да постигнем е да дадем числови стойности за възможния долен и горен праг на населението, като трябва да е ясно, че дори и тези данни са предположения, не повече.
Така че следва всички да са наясно, че всичките хипотетични числа, над които разсъждаваме в тази тема и които използваме, не са нищо повече от това - те са хипотези.
Показателно е, че дори не можем да постигнем някакво съгласие помежду си за тези ориентировъчни горни и долни граници, както се вижда в обсъждането на населението на ПБЦ от времето на Тервел (за пример, SRH получава доста по-ниски стойности от тези, получени от мен).

[gollum]

Демографски модел

Играх си тия дни (откак в темата няма допълнения) да направя един модел, който да позволява да се проверяват различни демографски хипотези. Моделът е достатъчно простичък, а и имах на какво да стъпя (все пак има полза от обмислянето на игрови модели ). Поне досега не съм открил сериозна грешка в него. Позволява при въвеждането на съответните входни данни, да се получи обобщение за развитието през тридесет годишен период, както и да се разгледа състоянието през всяка от годините.
Ако на някого му трябва помощ при работата с него, да ми пише на ЛС. Промените се правят основно на лист "данни", въвеждат се процентите на смъртност (в колона "В" е за проверка на СПЖ, а в колона "D" са използваните при реалните изчисления). В колони G и H се въвежда процента раждания и процентната смъртност. В "Р2" се пише базата - аз съм използвал 100 000. Смъртността при раждане се задава в J29, а разпределението по пол на бебетата, в J27 и J28.
След това остава в "1" (лист) да се въведе демографската структура в началото на периода, в колона "В".
Всички клетки, където могат да се въвеждат входни стойности, са означени със светло син цвят на фона. Останалите не трябва да се пипат, а само да се гледат.
Данните се обобщават на лист "обобщение". Там могат да се проследят всички тенденции. Отделните години са на съответните листове от "1" до "30".
Аз си поиграх да направя няколко хипотези (човек може да ги съхранява в отделни файлове, като копира или презаписва този), но да си призная, горе-долу коректно ми се струва общество със следната структура (поне показва някаква стабилност):

- от 0 до 9 години възраст: ~42,50%
- от 10 до 19 години възраст: ~24,60%
- от 20 до 29 години възраст: ~15,00%
- от 30 до 39 години възраст: ~10,00%
- от 40 до 49 години възраст: ~6,00%
- от 50 до 59 години възраст: ~1,60%
- над 60 годишна възраст: ~0,30%

При средна продължителност на живота 23 години.

Средният брой раждания на всички жени са 4,66; спрямо жените, доживели до долната граница за раждане е 8,33; спрямо средния брой раждали жени: 9,8.

За 30 години развитие, населението се увеличава със 74%, което ми се вижда множко. Т.е. средно с по 2,47% годишно.
Погледнато откъм смъртността, излиза, че 32% от родените не доживяват до 5 годишна възраст, 42% до 10-годишна възраст, 49% - до 20 години, 55% до 30 години, 68% до 40 години, 89% до 50 години.

Данни за ММП (по групи):
- от 14 до 18 години (само за защита, обучават се): ~6,00%
- от 19 до 35 години (активна част, за офанзивни кампании): ~13,50%
- от 36 до 45 години (опълчение - само за защита): ~4,00%
- от 46 до 55 години (група за краен случай): ~1,40%

Този модел дава що-годе стабилна възрастова структура.
Разбира се, могат да се правят всякакви други модели. Затова и прилагам инструмента, който използвам. Повечето данни могат доста да варират и почти винаги дават странни резултати. Но ми се струва, че няколко неща трябва да се приемат при експериментите: моделът трябва да дава положителен прираст на населението в рамките на поне 1% годишно. Трябва да дава средна продължителност на живота не по-голяма от 30 години и не по-малка от 15 години. Средният брой раждания спрямо всички жени не трябва да е под 3,0.
Моделът е за стабилно развитие без намеса на външни фактори, т.е. не се отчитат войни, епидемии, природни бедствия. Всяко подобно събитие би се отразило силно негативно върху тенденциите. Т.е. това са външните регулационни механизми, които не се отчитат. Но за сметка на това подобна динамика показва как в кратки срокове населението може да се увеличи в периоди на благоприятни външни фактори или пък рязко да намалее.

Самият модел е екселски файл, архивирам го в ZIP, за да мога да го прикача. Не знам защо могат да се прикачат само DOC файлове.

[SRH]

Май наистина си си играл много Я виж тия данни дали няма да ти свършат работа? Изглеждат горе-долу адекватни към ситуацията.

Иначе изглежда много добре!

[gollum]

Ще направя една хипотеза с тях. Мислех си и да пробвам една, която да е по-близо до данните от погребенията, т.е. поне 60% да доживяват до 20 години. Обаче това означава да намаля смъртността в долните интервали, което прави системата крайно нестабилна, т.е. много бързо преливат категориите. Разбира се, ако се сложи много ограничаваща смъртност от 30-годишна възраст нататък ще се получи някакво ограничаване на структурата, но пак ще е сложно. Иначе идеята ми беше с този инструмент всеки, който реши, да може да провери една или друга хипотеза.

[Darkas]

Позволявам си да се усъмня в толкова кратката средна продължителност на живота - 23 г. В Западното Средновековие тя е 35-40 г. доколкото съм чел, но в България условията за живот са по - добри от гледна точка на хигиена и хранене (поне в градове като Плиска и Преслав с водопроводи, бани и навика на населението да се къпе всеки ден, за който съдим по въпроса на Борис към папата дали е възможно да отпадне гръцката забрана за къпане в Петък) и би трябвало да е дори по - висока. Такава ниска продължителност на живота може да дойде само от поголовни кланета, но за такава теза трябва и статистическо изследване на антропологическите данни (в какво здравно състояние са били загиналите от насилствена смърт, като и какъв процент от общо загиналите са от насилствена смърт)

[Sir Gray]

... но в България условията за живот са по - добри от гледна точка на хигиена и хранене ...

Чиста инсинуация, аргументацията е смешна. Това е несериозно.