Демографски въпроси за ПБЦ

[княз Крылов]

Да, възможно е, но е възможно и Онгъла да е бил пълен с народ. Не мисля, че аспарух се е снабдявал от славянските села, защото тогава славяните щяха да са против него

Славяните са се били помежду си често, така че едва ли са били против него освен тези дето се е налагало да се изселят заради него

[Гост]

Не, останалото е въпрос на превоз на храна достатъчна за рацион 150 тона дневно, такова преместване на толкова голямо количество хора монолитно по една траектория е неосъществимо дори със съвремени технически средства.

Според мен, както казах и преди, по-скоро става въпрос за сравнително бърза воинска група, способна да се изхранва със това което намери по пътя (има село-няма село) + приобщени остатъци от по-ранни завоевателни вълни обосновали се на север от Дунава. Както казах допълнително може би по-късно е имало солидна бежанска вълна, но не като групи от по 100 000 души, а по-скоро отделни групи представляващи семество, до максимум едно малко село.

едно семейство или село движещи се сами, са в много по-голяма опасност, отколкото ако хората се движат заедно.

150 000 кг. на ден, за 30 дни = 4 милиона и 500 х. кг. Това се носи от 9000 каруци само. Един човек на кон носи около 20 кг. храна. Един товарен кон - към 100; Ако на човек се падат по около два товарни коня - а българите друго ако са нямали, коне са имали - то тогава на човек се падат по 200 кг. Приемаме, че имаме по 1 човек на кон - значи към 100 кг. на човек и по една каруца на 10 човека, значи още около 50 кг. на човек.

Съвсем достатъчно за 30 дни поход. И това, без да правим сметка за кобилите с млякото, за домашните животни и лова на дивеч.

[Гост]

Просто искам да кажа че масирано преместване на население при това с брой над 100 хиляди , с покъщнина, стада, и т.н. би оставило толкова голяма следа както по траекторията си чисто физически така и в историческите анали, че щяхме да знаем с подробности всеки линеен метър от пътя на Аспарух - от къде е тръгнал, от къде е минал и т.н., а не само Крайната точка и приблизителната отправна

Хм, едва ли, като се има предвид отдалечеността във времето и оскъдните извори. Те едва преди няколко дни откриха, ако е той де, Итил на хазарите....

ПП
Нещо много се разписах )

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Просто искам да кажа че масирано преместване на население при това с брой над 100 хиляди , с покъщнина, стада, и т.н. би оставило толкова голяма следа както по траекторията си чисто физически така и в историческите анали, че щяхме да знаем с подробности всеки линеен метър от пътя на Аспарух - от къде е тръгнал, от къде е минал и т.н., а не само Крайната точка и приблизителната отправна

По същата логика настаняването на Аспарух в Мизия трябва да е направило много силно впечатление на хронистите и те трябваше да опишат ордата му с изключителни подробности. Вместо това, сега ни се налага да гадаем колко са били прабългарите. А местенето може да е проблем за един земеделски народ, макар че има много случаи на преместване на големи земеделски народи, особено по време на Великото преселение. Но местенето на един номадски народ не е нито някакъв проблем за самите местещи се, нито пък би направило на някого каквото и да било впечатление, защото местенето при номадите не е нещо извънредно, а е начин на живот. Храната пък се е движела на самоход. Необходимо е било само да се намира достатъчно храна за изхранване на самата храна, което впрочем е правено и преди преместването.

[случайно прелитащ]

Да не си представяте преселването на Аспаруховите хора като маратон? Където всеки немощен, изпаднал от редиците, бива оставян на благоволението на врага?

Това е преселване с коли, плазове и всякакви други технически средства, които са им били познати. Възможно е да са се занимавали и със земеделие. Например взимат със себе си зърно за посев /което не е хиляди тонове/, на подходящо място сеят и след няколко месеца, когато ожънат и опекат хляба, продължават на път. И както вече се спомена, предвид границите на СВБ разстоянието не е кой знае колко голямо.

Крилов пита за следи - правилно. Може и да има, но почти не са известни заради много слабото изследване на местата, свързани с прабългарите, и доколкото има такива, интерпретацията от чужди изследователи е често незадоволителна. Например много важен е Никулицел. Може би той е нещо повече от временен лагер, но евентуално друг път за това.
Известни са местата на разпрстранение на ранна старобългарска култура - ето карта, която пуснах преди. Според мен възможно е местата около Днестър и Прут да са предпоследната спирка на прабългарите на Аспарух преди идването им на юг от Дунава.

На север от Дунав и в северна Добруджа има още много да се проучва.
Че преселването е на няколко вълни - и аз мисля това. Че не е възможно да са по-малко от 200-300 хиляди мисля като цяло се изясни по-горе с аргументи като мобилизация, заемане на голяма територия, компактност и т.н. Същевременно смесването със славяни е ясно - пак по-горе говорехме за теорията на Рашев, че е възможно да са имали взаимно влияние с Антите на север от Ч. море и още с преселването си да са били със смесен славяно-прабългарски състав. Това се потвърждава от биритуални некрополи и други находки. Но ще почнем да се повтаряме.

ПП Уседналостта в края на 7-ми век я показахме: нали Маготин пусна инфо за Балчишкия некропол от последните десетилетия на 7-ми век с останки от дом.животни. И не е само това. За уискито не знам.

[княз Крылов]

Да историята познава преселването на цели народи, но не познава преселването на цели народи в монолитна влачеща се със километри върволица от каруци и народ. Това не ви е магистрала Тракия (докъдето е построена). Това е безпътие, прекосяване на реки през бродове и така нататък.

За безопасността, е било много по-безопасно едно семейство да пътува с колата си незабелязано от никого , отколокот дълга влачещата се , трудно охраняема върволица от коли. Та това е бил дар за всеки конен народ, стремителна атака, квото грабнвеш от коня, ибръщаш и дим да те няма. Или симулираш нападение фронтално и докато войската е ангажирана с битката, основната ти чяст напада необозримо дългия обоз, докато отпред разберът какво е станало отзад, там вече само бели кости ще лежат, защото гарваните ще са успели да ги изядът. Вие явно просто не можете да си представите какво значи 100 000 души беженски поход със 901- хиляди телеги и стада.

А сега си спомнете близките събития за онагледаване - 34 000 осетинци се преселват във Владикавказ - как го правят. Събират се на площада в Цхинвали , със покъщнината и тръгват на път като стройна колона, не. Но е много показателен пример как самстоятелно на групи от по 5-10 души 34 хиляди са сменили местоприбиваването си с едно прилично количество километри.

Та според мен Аспарух е дошъл тук само с бойна сила (за това говорят и източници - никъде не казват колко са им били каруците с деца, жени и старци). И целта му е било "колонизация". Установяване на аванпост за гредущо преселване може би, или просто разширяване на границите, или просто опита да се избегнте вътрешна гражданска война между синовете на Кубрат - това не е от толкова голямо значение. Той е дошъл, установил се и заявил правата си със сила. Отблъснал византийците и подчинил местното население (което не е било много трудно за една войска). Постепенно започва поток от бежанци от Стара България , под натиска на други племена. Но не на партиди по 5половин милион, а именно багащи групи от по 5-10 човека (едно семейство) с това което са успели набързо да съберът и отнесът. Щом осетинците са го направили за 4 дена, прабългарите са могли да го направят също за няколко години и да докарат може би доста бежанци. Вероятно голяма част от тях да им е било необходимо само за по-сигурно да преминат Дунава, щом е имало поселения и на Север от реката. Но според мен да се твърди че Аспарух е докарал със себе си цял народ е необосновано и може да бъде само фантастично пожелание. Такова е моето мнение.

[Гост]

Абсурд е на семейства или малки групи - уязвимостта от природни и човешки опасности е огромна. Мисля, че грешиш.

Това е бягство на цял народ. Дали е станало на няколко големи групи или наведнъж - можем само да гадаем. Но на малки групи - абсурд. Само си представи че си тогавашен глава на семейство и тръгваш да се изнасяш. Сам ли ще вървиш, с една жена, 5 деца, 3 от които малки, три-четири коня, един меч, едно копие, лък и стрели, завивки, постелки, багажи, съдове, каруца или каруци, кокшки крави и прасета, евентуални майка и баща и тъст и тъща, сестра или брат на жена ти и пр. и пр. По пътя ви чака 90% гибел.

Мисля, че грешиш. Хората от доиндустриалните общества в т.ч. и от ранното средновековие са умеели да се придвижват достатъчно добре. А при големите маси войска или хора - пътищата се правят от първите, често със самото движение. Откъде и изразът "утъпкани пътеки"

Впрочем, въпросът е много разнищван (интересно, но спорните въпроси са някак си свързани в една стара тема, но тя се изроди в заяждания, за съжаление).

[княз Крылов]

хората са пътували по какви ли не поводи по онове време сами или със семейството си и натоварена покъщнина въпреки опасностите. За това свидетелстват доста източници. Пи това не веднъж са прекосявали големи растояния, например мнозина семейства през 6 век са се преселвали от Сицилия и калабрия към подножието на алпите, при положение Италия по това време е едва ли не малко копие на Голямото преселение на народите. Но колко източника можеш да намериш за масивни групови преселения от вида на тези които горе с теб успяхме да изясним как точно изглеждат?

Армия с обоз в поход е била винаги най-уязвима, а какво да говорим за армия с обоз в поход охраняваща огромно количество "цивилни", каруци и стада? Аз те разбирам, че изглежда величествено и голрямо , а от там подсъзнателно голямо и масивно се отъждествява със сигурно. Но не е така, защото голямото всъщност е тромаво и уязвимо.

[случайно прелитащ]

...Аз те разбирам, че изглежда величествено и голрямо , а от там подсъзнателно голямо и масивно се отъждествява със сигурно. Но не е така, защото голямото всъщност е тромаво и уязвимо.

Защо да искаме да изкараме нещата величествени и големи? Не виждам такова желание.

При преселване на многобройни малки групи е много по-голяма възможността да бъдат нападнати и ограбени безнаказано. Някой научава, че сите българи се преселват в групи по десет и само ги причаква и напада успешно и безпроблемно където и когато си поиска. Когато има голяма група, тя е охранявана от голяма армия, има патрули и съобщаване за произшествия. Рискът за нападателя е несравнимо по-голям.
Номерът тук е оцеляването в голяма група. Само то е сигурно - с известни загуби - докато от малките групи може никой да не оцелее.

Освен това за да мародерства някой докато бягат от други и да рискува да спечели смъртни врагове, трябва много да ги мрази, да е многоброен и добре организиран. Обстоятелства, които трудно се съчетават.

[княз Крылов]

аха ТАСС уполномчен заявить ... Събира ги кубрат и казва, сега всички почваме да се преселваме на групи по 10 души, първите 10 десетки тръгват по маршрут А, в 11.30 на интервали от по 25 минути. Точно това ми е интересното как си го представяте организираното преселване на един уседнал народ и то в такива мащаби? Наистина невиждани мащаби- едно е да се стовариш в голям китайски граничен център със 100 000 конници да пограбиш малко . един ден отиване, един ден връщане. Друго е да подкараш обози, каруци с покъщнина, храна, деца, старци, жени (някои в положение сигурно). тази колона е била дълга сигурно поне 5+километра. Като добитъка ако е бил стаден, а не всеки си водил кравичката, трябва да върви паралелно с колоната, защото не може да се бута заедно с хората - това ще рече че са огранявали и стадата, поне 5-10 хиляди глави. Помислете си за мащаба!

Ако такава върволица потегли, то Византия ще знае за къде и колко отиват още преди колоната да е стигнала до дунава. И Византия спторед вас стояла и гледала. Не като да са диви страни - Византия е имала посланици е при русите, и при българите и при хазарите и при всичките по-значими и незначими военни формрования отвъд дунава. Ако поне едно от тях е узнаело за този поход - Византия е знаела. Та ако знае че към границите и се предвижва орда от нас 100 хиляди заселници и то с 50 000 войска начело, тя ще даде толкова злато на хазарите, че Аспарух нямаше да му знаем сега къде му е гроба дори приблизително.

Вие си мислите ей така грабнали се 100 000 души уседнал народ и са тръгнали?! Та кой уседнал идиот ще тръгне да търси дивото с покъщнината си, когато дори не се знае дали ще успея да отвоюват тази зема? Вие въобще мислите ли? Или мислите че те са били отчаяни авантюристи, умиращи от скука? Такова преселение мже да бъде предизвикано само от един случай - напираща В ТОЗИ НЕПОСРЕДСТВЕН МОМЕНТ друга вълна тласкаща народа в определена посока. Тоест Докато ВеликоБългарските дружини се бият прикривайки отстъплението на цивилните, те захвърлят всичко и бягат. А вие ми говорите абсолютно за авантюра.

Аспарух идва и вика:
-Аде да се местим! Отвъд дунава има много хубави земи!
- Ама ние завладели ли сме ги?
- Не, като стигнем на място ще ги завладяваме.
- О, супер чакай да натоваря бебето, жената, кравичката и квото имам подвижно от уседналия ми уйтен начин на живот и идвам. Това ще е много як фън!

Аспарух трябва да е бил самоуверен до глупост, за да повлачи народ след себе си в земя в който със сигурност ще трябва да се бие и ще трябва да разчита на мобилност. А с тоя народ каква мобилност? Докато той мобилства, византийците ще му изколят цивилното население.

Просто в цялата схема липсва елементарна логика, освен че никакви данни не говорят за цивилно преселение заедно с Аспарух. Доколкото разбирам източниците споменават само войска.

Според мен преселването на цивилното население от Велика България е било не планирано с оценка на рисковете - ама дали няма да ме нападнат вълци или разбойници - а е било принудено оттегляне , под ударите на прииждащи от изтока нови народи. Точно затова спомнах Осетинските бежанци - нуждата и само нуждата прави народа мобилен, но не народа като съвокупност, а народа като самостоятелни единици които чрез сходна траектория на полета образуват поток. Много правилна алегория според мен - в един поток от частици, частиците не вървят хванати ръка за ръка, а просто се движат в една посока всяка една сама за себе си образувайки поток. Точно поток бежанци според мен по-късно е дошъл в България, ако въобще имаме някакво основание че такъв масов поток е идвал. Засега имаме само Аспаруховата войска, и нищо повече. Войска който влезе с бой и създаде укрепени подчертано военни лагери, които едва по-късно спрерастват в цивилни градски центрове със смесено население, което и даде основата на ПБЦ като политическа сила, а не като окупирана от прабългарите византийска територия.

[случайно прелитащ]

...Според мен преселването на цивилното население от Велика България е било не планирано с оценка на рисковете - ама дали няма да ме нападнат вълци или разбойници - а е било принудено оттегляне , под ударите на прииждащи от изтока нови народи...

Точно това е аргумент в полза на тръгването на многобройно население почти едновременно, придвижвало се вероятно на няколко вълни. Не бива да се подценява толкова способността им да се организират и да си предават информация. Имали са коне, нали знаеш?

ако въобще имаме някакво основание че такъв масов поток е идвал. Засега имаме само Аспаруховата войска, и нищо повече.

Имаме, как да нямаме. Имаме цяла държава, основана, организирана и отбранявана успешно още от създаването си. Не изцяло, но голям дял в това имат прабългарите. Неща, които не знам доколко са важни за някой, който иска да ги изкара мизерно малко с оглед тюркостта им. Имаме и находки - селища, некрополи, укрепления, предмети и т.н., говорещи за немалобройно население. Има и значително участие на прабългарски гени в днешното население на България. Има и мощен прабългарски пласт в съвременния български език /ама не тюркски/. Това впрочем форумните лингвисти не го признаха. Но трябва да има остатъци от езика им. Нека да бъдат така добри да изяснят това.

Но това може би няма никакво значение. Само да си държим на старите "теории" е важно, нищо, че не съответстват на здравия разум.

А иначе само ПРЕДПОЛОЖИХ начина на придвижване на прабългарите и все така смятам за невероятно да са се придвижвали на малки групи.

[княз Крылов]

Случайно прелитащ, това което е безспорно доказано е че имаме държава със смесено население управлявано от прабългарска военна аристокрация. Разбери че не е нужно Да идваш с целия си народ за да създадеш нова държава във вече населени земи. За това също има исторически примери колкото искаш. За да създадеш държава, не е нужно да водиш народ със себе си като Моисей, трябва да носиш със себе си идеята за държавност. Ако е имало както казах масово цивилно пресиление, то то е било не за да се създаде ПБЦ, а защото се е създало и е могло да им даде закрила за разлика от погиващото под непрекъснатите удари старо ханство Велика България. Но няма абсолютно никаква логика Аспарух или някой освен енго да оргинизирва дълга пълзяща колона пресичаща най-оживения кръстопът в историята на Преселението на народите - териториите на днешна Молдова и Румъния. Това би било по-чисто масово самоубийдство, ако едно семейство хване си такъмите и тихо по малките пътища се изниже без никой да го усети.

И по-добре си помисли защото този прабългарски е само пласт, върху масивната канара от славянския език. Защото наистина е важно да не се оспорват , старите теории само за да се изкарат на повърхността нови сензации за милионните преселения, и за прабългарите от марс, нямащи нищо общо с никоя културна или езикова група на земята (освен теориите в които всъщност са първоотците на всичките цивилизации). Тия ревове вече сме ги чували от зиеси, за "закостенелите мозъци", "старите теории" и "история пренаписана от враговете на България". Няма нито коствени , нито преки данни за наличие на масово преселение. Просто няма. А ако се опиташ да вникнеш наистина в здравия разум и логиката, ще разбереш и защо е малко вероятно да има описани вече нееднократно движище се колонии от по 100+ хиляди души.

И би ли ми казал от къде извади това за доказано наличие на преобладаващи прабългарски гени

За езика, мисля че има отделна тема за това и там "форумните лингвисти" които освен това са и извънфорумни филолози дадоха всички възможни данни и поводи за красифицирането на езика, привържениците на прабългарската теза (тоест за отделна прабългарска група езици) досега не могат да извадят нищо повече от няколко думи (броящи се на пръстите) с неясен произход. Съжелявам, ама ако така ще оборваме старите теории, наистина си губя времето да обяснявам неща, които вие просто НЕ ИСКАТЕ да обмислите1 защото подгрепят "старите теории".

[Гост]

Първо, не са толкова много населени. Второ, тези които идват, не идват на разходка а бягат от хазарите. Трето, един народ не се състои само от армия и аристокрация. Четвърто - има ли някъде във великото преселение пример за това, че първо идва войската, а после на отделни групи, като каубпите, идва и останалия народ. Кои са историческите примери, за които говориш?

Трябва да има поне някаква сянка на доказателство, иначе си оставаме в сферата на предположенията.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Имаме и находки - селища, некрополи, укрепления, предмети и т.н., говорещи за немалобройно население.

Какво по-точно ни говорят тези некрополи за числеността на населението? Защото на мен не ми говорят нито за многобройност, нито за малобройност, нито за каквото и да било в тази връзка.

Има и значително участие на прабългарски гени в днешното население на България.

Можеш ли да посочиш някакви данни от генетично изследване в подкрепа на това твърдение?

Има и мощен прабългарски пласт в съвременния български език /ама не тюркски/. Това впрочем форумните лингвисти не го признаха. Но трябва да има остатъци от езика им. Нека да бъдат така добри да изяснят това.

Можеш ли да посочиш изследване на извънфорумни лингвисти, които потвърждават мощния ирански пласт в съвременния български език? Без "лингвиста" П. Добрев обаче.

А иначе само ПРЕДПОЛОЖИХ начина на придвижване на прабългарите и все така смятам за невероятно да са се придвижвали на малки групи.

Тук може би имаш известно право, защото ако се струпат на куп примерно 100 000 и повече души и водените от тях няколко стотин хиляди глави добитък, коне и овце, те ще изгризат всичката трева в близката околност. Затова е много вероятно, ако ордата е била толкова голяма, тя да се е движела на групи, както номадите са чергарували, разделени на родове и колена. Или поне след усвояването на дадена територия и след нейното укрепване с валове и пр., са се разпръсвали. А създаването на такива големи укрепителни съоръжения е изисквало наличието на много работна ръка. Разбира се, възможно е за целта да са използвани също наемници от околните племена, роби, военопленници и др.

[княз Крылов]

ето как аз виждам преселването под натиск на други племена. В селото престига конник и виква - Хазарите идат, спасявайсе. Селото събира каквото може и старейшината казва - аде отиваме в Новата България. Потеглят набързо . Минават по пътя през друго село. Ония питат, къде така? Хазарите идат! вай вай вай!. Подминават и си заминават нататъка. Старейшината на подминатото село , свиква главите на родовете - Ада към нова българия докато още не са дошли хазарите. Събират се и потеглят. Тоест се образува точно като поток от сравнително малки частици. Защото онези от първото село искат да живеят и няма да стоят да чакаг хазарите да дойдат докато те изчакват тези от подминатото село да се опаковат и присъединят към тях. Както казх за да събереш организирана маса от 100 000 души първо трябва да ги сабиреш в Пункт А, да организираш и да ги поведеш, което в условие на изтласкване е просто немслимо за мен.