Демографски въпроси за ПБЦ

[Гост]

Торн, Византия не се справя много лесно с България. Необходима е цяла епоха и усилията на трима императори (и то каква фигура е последния!!) и един Светослав, преди това имаме очистването на севера от маджарите, Петровто "безвремие" и пр. Това, ако ще се търси този косвен подход (има ли възможност за друг, се питам) говори повече в полза на многобройност, отколкото малобройност.

А за бутилката, която Даркак би спечелил - не му е тука мястото, но преди да се започне да се търси отговор на въпроса за номадството, трябва добре да се дефинира този термин. Защото той индикира с лека ръка едни сложни и разнообразни процеси....

[княз Крылов]

Както отбелязах в първия си пост , в по-късните етапи населението на България със сигурност надхъврля началните 50-70 хиляди прабългари дошли с Аспарух. говорим за вливане в редиците на войската и на местното славянско (и друго) население. Така че като население на територия наричана Първо Българско Царство, вероятно е надвишавало 2-3 стотици хиляди, а може би и повече. Но това не е било само прабългарско население, и не с това население Аспарух се е бил с Византийците. Така че е хубаво да се определим за кой период от ПБЦ говорим, за кои негови територии - защото в разцвета си е напълно възможно то да е имало население от около половин милион че и повече, но това няма нищо общо нито със войните на Аспарух, нито с войните на Тервел. Защото в териториалния расцвет на ПБЦ армията е била вече по-скоро клоняща към професионална и по нея не може да се съди за броя на населението на империята.

[Гост]

Аз не мисля и че Монголите са се движили в компактна огромна маса. По-скоро са нападали равномерно по цялото протежение на границите на държавите на малки групи и така са оставяли у народите и историците впечатление за вездесъщност и масовост. Ако те нападнат от 10 страни армии по 10 000 души, мисля че е напълно достатъчно да говориш че те е нападнала монголска орда от 100 000 Преселението на народите рядко еставало в огромни масиви, а по-скоро изместване на отделни племена. Като говорим за преместването на хуните, говорим за сравнително едновремено и еднопособно самостоятелно преместване на множество хунски племенни групи, а не за преместване на монолитна орда от 2.5 милиона народ.

А до много? ти мислиш че по тогавашните стандарти преместването на 50-70 000 души не е многобройно? Тогава имаш доста объркани представи за населеността на света по онова време. И със сигурност не си виждал какво представляват 70 000 души на куп. Виж някой път някое спортно събитие върху стадиот със капацитет около 70000 души . И ще видиш че това са много хора. Каккто писах по-горе - през 773 цялата Византийска империя се е защитавала от армия с горе долу такива размери.

Не са обаче само монголите... Тук говорим за преместване на население.

Ако българите са номади, за да се движат им трябва едно - паша за конете. Другото си върви с тях. Та нали номадте това правят, движат се. Ако не са - тогава проблем със запасите за храна за един няколко месечен поход стигат. Отново искам да ти обърна внимание на това, че натуралното стопанство има една цел - запасяване и презапасяване с храна. А при това положение, ако 100 души имат храна, и 100 000 ще имат. Например, имаме данни, че в един ден биват избити 600 000 печенези, няколко века по-късно, дошли в България по сравнително сходен с този на българите начин.

По-голямо множество не може да се придвижва само и единствено ако разчита изцяло или преимуществено на външно снабдяване и то от попътни селища. Ако не те са преимуществените, остава благоприятната за придвижване местност.

[Thorn]

имаме данни, че в един ден биват избити 600 000 печенези

а ти вярваш ли на такива цифри? И то за един ден. Нали знаеш за херодотовите данни за милионните персийски армии. Или за византийските данни за 330 000 армия на Светослав.

[Гост]

Както отбелязах в първия си пост , в по-късните етапи населението на България със сигурност надхъврля началните 50-70 хиляди прабългари дошли с Аспарух. говорим за вливане в редиците на войската и на местното славянско (и друго) население. Така че като население на територия наричана Първо Българско Царство, вероятно е надвишавало 2-3 стотици хиляди, а може би и повече. Но това не е било само прабългарско население, и не с това население Аспарух се е бил с Византийците. Така че е хубаво да се определим за кой период от ПБЦ говорим, за кои негови територии - защото в разцвета си е напълно възможно то да е имало население от около половин милион че и повече, но това няма нищо общо нито със войните на Аспарух, нито с войните на Тервел. Защото в териториалния расцвет на ПБЦ армията е била вече по-скоро клоняща към професионална и по нея не може да се съди за броя на населението на империята.

Естествено, че за 300 години има динамика и тя като цяло би била положителна. Въпросът е с колко приблизително е дошъл и е разбил византийците тука Аспарух, след което е заселил първончалната територия.

50 - 70 000 души - това означава около 20 000 войска в решаващото сражение. Не е невъзможно. Но тогава как не са победени после?

Следващата война е през 687, и, забележи, в Тракия или Родопите българите разбиват византийската войска. После идват походите на Тервел до Цариград, свалянето и качването на императори, победата над арабите. През това време територията на България е голяма. За 20 години, колко трябва да се е увеличило 50 000 население??

Не се връзва, повече са били.

[Гост]

а ти вярваш ли на такива цифри? И то за един ден. Нали знаеш за херодотовите данни за милионните персийски армии. Или за византийските данни за 330 000 армия на Светослав.

Вярвам или не вярвам не са точни термини в случая. Разбира се, че когато говорим за старат история и за източниците едно "ако е вярно" трябва да стои като мото на разговора ни. Има ли причини хрониста (забравих го кой беше) да преувеличи и говори ли контекста за евентуално преувеличение?

[княз Крылов]

По-голямо множество не може да се придвижва само и единствено ако разчита изцяло или преимуществено на външно снабдяване.

Именно не може, затова и не мисля че се е премествало огромно множество, а по-скоро точно бойна експедиционна формация. Напълно възможно е след усядането и закрепването в района, да е потекъл поток от бежанци от Стара към Нова България, но не мисля че Аспарух е повел със себе си бежанска група със старци, деца, добитък и покъщнина. Дори да приемем че 10 човека напълват при преселването си (при това организирано а не паническо и принудително) една каруца, то преселването на 100 000 души, ще влече зад себе си 10 000 каруци, впрегнати ПОНЕ в 10 000 товарни животни, това освен ездитните. Едва ли са ползвали бойните си коне да теглят каруци. Тоест имаме 100 000 народ, със около 20-30 хиляди поне бойни коне, около 15 000 товарен добитък, сложи още толкова стопански добитък, който не става за товарен (например млекодойни крави, овце, свите бля бля бля) , 10-15 хиляди каруци, всичко това движещо се с около 3 км/час скорост, по около 10-14(мах) часа на ден (товарните животни просто не биха издържали повече), 8-10 часа за устройване на бивак и спане. това значи по средно 40 км дневно изминат път. За тези 40 километра един здрав човек би изял поне 1.5-2 кг храна. тоест горивото за 40 километра само за хората е 150 тона (150 000 килограма). това е за един ден.

Това са доста опростени сметки, но като си представиш че и животните трябва да ядът.

[княз Крылов]

Естествено, че за 300 години има динамика и тя като цяло би била положителна. Въпросът е с колко приблизително е дошъл и е разбил византийците тука Аспарух, след което е заселил първончалната територия.

50 - 70 000 души - това означава около 20 000 войска в решаващото сражение. Не е невъзможно. Но тогава как не са победени после?

Следващата война е през 687, и, забележи, в Тракия или Родопите българите разбиват византийската войска. После идват походите на Тервел до Цариград, свалянето и качването на императори, победата над арабите. През това време територията на България е голяма. За 20 години, колко трябва да се е увеличило 50 000 население??

Не се връзва, повече са били.

Както казах, ако се приеме че съм прави и Аспарух е довел не беженска а бойна група то 90% от нея са били боеспособни единици и се е сражавал със 45-60 хиляди войни.

[Гост]

А, защо да не биха издържали животните. То движението става именно според тяхната издръжливост и възможност, т.е. съобразено е. Те си пасат трева, а за зимата им събират сено.

Дали каруци, дали няколко коня и магарета на семейство, дали волове - все тая, могат да се придвижат.

Наистина, не можем да знаем дали начело е вървяла войска а после бежанци или народа, колкото и да е голям, се е движил компактно. В края на краищата той има нужад от охрана тоя народ също, от хазарите и пр. Така че, възможно е, но е възможно и обратното.

Няма извор, който да подкрепя твоята теза, обаче.

А конете са бойни и товарни. Освен това има магарета, мулета, волове.

[Гост]

Както казах, ако се приеме че съм прави и Аспарух е довел не беженска а бойна група то 90% от нея са били боеспособни единици и се е сражавал със 45-60 хиляди войни.

Да, ако си прав е така.

[Гост]

За тези 40 километра един здрав човек би изял поне 1.5-2 кг храна. тоест горивото за 40 километра само за хората е 150 тона (150 000 килограма). това е за един ден.

Това са доста опростени сметки, но като си представиш че и животните трябва да ядът.

Ми и повече тонове да е, няма значение. Въпросът е как са разпределени тези 150 тона между съответния брой хора, останалото е въпрос просто на мултипликация.

[княз Крылов]

Не, останалото е въпрос на превоз на храна достатъчна за рацион 150 тона дневно, такова преместване на толкова голямо количество хора монолитно по една траектория е неосъществимо дори със съвремени технически средства.

Според мен, както казах и преди, по-скоро става въпрос за сравнително бърза воинска група, способна да се изхранва със това което намери по пътя (има село-няма село) + приобщени остатъци от по-ранни завоевателни вълни обосновали се на север от Дунава. Както казах допълнително може би по-късно е имало солидна бежанска вълна, но не като групи от по 100 000 души, а по-скоро отделни групи представляващи семество, до максимум едно малко село.

[княз Крылов]

Няма извор, който да подкрепя твоята теза, обаче.

А има ли извор за движението на Аспарух и войската начело на невиждано в историята на човечеството пределение от 10000 каруци и множество стада?

Мисля че доста от изворите подкрепят моята теза. Защото така е напълно възможно Аспарух да е излязъл със равностойна сила срещу Византийците, да е бил достатъчно мобилен за да задържа с тази войска определена територия и да подчинява местното население, а славяните на север от Дунава са бягали към карпатите от разорените си села, от където армията набавяла хранителни запаси.

[Гост]

Да, но тези хора си носят храната сами или в собствени животни. Армията и обозите й са друго нещо но и при тях няма пречки, правещи движението невъзможно.

Може да е както казваш ти, може да е и движение на няколко големи групи една след друга.

А има ли извор за движението на Аспарух и войската начело на невиждано в историята на човечеството пределение от 10000 каруци и множество стада?

Мисля че доста от изворите подкрепят моята теза. Защото така е напълно възможно Аспарух да е излязъл със равностойна сила срещу Византийците, да е бил достатъчно мобилен за да задържа с тази войска определена територия и да подчинява местното население, а славяните на север от Дунава са бягали към карпатите от разорените си села, от където армията набавяла хранителни запаси.

Не, няма. Всичко е косвено. Кои извори подкрепят твойте теза?

Да, възможно е, но е възможно и Онгъла да е бил пълен с народ. Не мисля, че аспарух се е снабдявал от славянските села, защото тогава славяните щяха да са против него

[княз Крылов]

Просто искам да кажа че масирано преместване на население при това с брой над 100 хиляди , с покъщнина, стада, и т.н. би оставило толкова голяма следа както по траекторията си чисто физически така и в историческите анали, че щяхме да знаем с подробности всеки линеен метър от пътя на Аспарух - от къде е тръгнал, от къде е минал и т.н., а не само Крайната точка и приблизителната отправна