Демографски въпроси за ПБЦ

[mitaca]

Напомням на Митака, че освен излишния си пример, аз изградих и модел на населението в предходния пост, тоест не съм бил съвсем извън темата. Може да не вярвам в собствения си модел, но нямам ли право да изисквам от другите също толкова вяра, колкото изисква Ставахан?

Благодаря за отговорите.
Къде е модела в кой пост? Ако става въпрос за касовия бон на Ханс повтарям (мое мнение) напълно некоректен. Ако става въпрос за съотношението 1:2 армия население тоже (пак мое мнение). От всичко това което прочетох, както и вметката, че е възможно да създадеш модел без да вярваш в него (вяра не сигурност) си правя извода, че според теб истината е не само недоказуемема и непостижима, а и няма никакъв смисъл да се търси (поради предишните две). За първите две твърдения съм съгласен, но според мен има смисъл да се търси. Като прибавим именно в някакви вероятни граници. А именно: каква е вероятността населението на ПБЦ (примерно) по времето на Крум да е 100 000? Барбар с пеленачетата и старците. Минимална. Каква е да са 5 000 000? Почти никаква. И така нататък докато стигнем до някакъв приемлив процент вероятност. Струва ми се, че Satavaxan се опитва това да направи предлагайки някаква методика, както мисля, че и gollum го прави (доколкото разбрах и ще продължи да го прави). Даже и аз въпреки изключително тъпата грешка със старците. Общото между нас е, че се опитваме и предполагам вярваме, че дори да не е напълно достоверно се приближаваме до истината (доколкото ни позволяват оскъдните сведения). Но не ми е ясно ти защо участваш? Ако не е така извини ме. Затова бяха въпросите, за да изясня, има ли смисъл за теб да се правят каквито и да е предположения, след като нямаме данъчните регистри на предхристиянска България (и надали някога ще ги имаме).

Или това което е добро за Х не е добро за У, пак ли си играем на елити, ценни, безцении, ядра, гюлета и т.н.

Ааааа тук съм пас. Тез елити и гюлета не са формулирани от мен. Аз винаги съм бил привържаник на елитното, но не и на елитарното. Както и на демокрацията (знам, знам тук тя няма място, но съм приел правилата нали!).

[Darkas]

Простете, наистина за 499 година става дума, Комес Марцелиан мисля, че говореше за погиналата слава на Илирик. Идеята, е, че ако се разглеедат хрониките, ще се види една последователна политика на нападения, особено 540-а година, когато завзимат 32 крепости и нападението на Заберган 558, когато стига до стените на Константинопол. Предполагам, че тогава са си харесали земята ни, преди да я "вземат по право" в края на 7-и век

[tonev]

Торн, разбира се си прав.

[Ханс]

Ако става въпрос за съотношението 1:2 армия население тоже (пак мое мнение).

А възможно ли е, аз, на свой ред, да попитам, какво му е напълно некоректното на моя модел на население? Все пак, ако след като се радва на недостатъци, те биха били достъпни за посочване, нали?

От всичко това което прочетох, както и вметката, че е възможно да създадеш модел без да вярваш в него (вяра не сигурност) си правя извода, че според теб истината е не само недоказуемема и непостижима, а и няма никакъв смисъл да се търси (поради предишните две).

Не съм твърдял, че няма смисъл да се търси истината или Истината. Просто има значение по какъв начин се търси. Поне на мен не ми е особено приятно, средството за търсене на историческата истина да бъде личната вяра, а струва ми се не съм единствен в това отношение. Човек може да има своя представа за нещо, може да е напълно убеден в това нещо и вярата му да е безгранична и в тези неща няма нищо лошо. Лошо има когато тази вяра се натрапва на другите, при това по сравнително агресивен начин, като при това дори не се прави опит да се вникне в основанията им за отказ от приемане на тази вяра. При мен тази тема е с 376 мнения, честно казано без да ги броя, струва ми се, че поне 50 от тях се въртят около вариациите на модела на Ставаксан. Това, само по себе си, не е лошо нещо, но фактът, че Ставаксан не си прави труда да се опита да разбере нещата, които Голуъм пише и просто повтаря като латерна едно и също е обиден към другите. Има си убеждение човекът, интуицията му го подсказва, изказал го е. Някой ще се съгласи, друг не. Така направи и Даниц. Но защо трябва това лично убеждение да се повтори 10-15 пъти?
И да се върна към основното - има значение как търсим истината - в нашият случай, не че се изключва, но не се и поощрява метода на Ставаксан.
Има много видове смисъл да се търси истината, един от тях е за да се ползват резултатите от това търсене за други търсения. Ако приемем, че тук това ни е целта, то упражнението на Ставаксан е безсмислено - начинът по който той търси компрометира резултатите му и те стават неизползваеми за последващи търсения, нещо което Голъм демонстрира прекрасно.

Като прибавим именно в някакви вероятни граници...

Тук е проблемът. Търсенето на вероятни граници не може да се основава само на общоприетото схващане за възможно и невъзможно по този въпрос. Никой не спори дали посочените от Ставаксан резултати са в границите на възможното, разумното или някъде другаде. Спорим (поне аз и Голъм, ако съм разчел правилно писаното от него) за това, възможно ли е от едно или няколко случайни числа за размера на армията в даден момент да се изчисли размерът на населението от което произхожда тази армия. Аз и Голъм застъпваме тезата, че в най-добрият случай може да се изчислят някакви широки и напълно безполезни граници. Ставаксан пък смята, че може да се определи с висока степен на точност броя на населението.
Струва ми се, че съвсем не си прав да твърдиш, че ти, Ставаксан и Голъм правите едно и също. Голъм се занимава от една страна с критика на модела на Ставаксан, посредством построяване на собствен превъзхождащ модел и същевременно създавайки модел на определени демографски структури, който би могъл да се използва за други цели. Не мисля, че първостепенната цел на участието на Голъм е търсенето на броя на прабългарите, това е по-скоро повод за изграждане на демографски модел.
Аз пък виждам участието си като помощ към Ставаксан за изчистване на модела му от логически дефекти и спекулации, а за това съвсем не са ни необходими данъчните регистри на предхристянска България, каквито с много голяма вероятност (ако използвам същата спекулация) можем да предполагаме, че не е имало никога.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Предполагам, че тогава са си харесали земята ни, преди да я "вземат по право" в края на 7-и век

Не съм сигурен, че разбрах. Значи вие сте харесали собствената си земя и сте си я взели "по право", защото е била ваша собствена, или като сте я взели "по право" е станала ваша собствена? Или пък те са взели вашата земя и са станали "вие", или пък вие сте станали "те", т. е. станали сте все "ние"?

[Юлиан Август]

[Darkas]

Не съм сигурен, че разбрах. Значи вие сте харесали собствената си земя и сте си я взели "по право", защото е била ваша собствена, или като сте я взели "по право" е станала ваша собствена? Или пък те са взели вашата земя и са станали "вие", или пък вие сте станали "те", т. е. станали сте все "ние"?

Интересна философска дилема за границите на личностите като производна на народите

Това, което моят пост целеше да каже е, че имаме два века преди окончателното заселване непрекъснати походи на българи и славяни. Мизия, Tракия и Македония не са криели изненади за ншите предци, когато са се заселили тук и ако Манасиевата хроника е вярна, то може да се предположи, че има последователна стратегия на заселване на Балканския полуостров. Това разбира се е предположение

[mitaca]

А възможно ли е, аз, на свой ред, да попитам, какво му е напълно некоректното на моя модел на население? Все пак, ако след като се радва на недостатъци, те биха били достъпни за посочване, нали?

Модела 1:2 е невъзможен по ред причини.
1. (пра)Българите са полигамни. Даже съотношението мъже/жени да е 1:1 или близко до това (което е нормално), в едно полигамно семейство се раждат повече деца от едно моногамно (ако приемем, че наличието на повече жени при един мъж показва, че има мъже без нито една жена);
2. Старците и от двата пола няма как да участват във войската;
3. Имаме достатъчно сведения, че (пра)българите охраняват границите си (както от источници, така и многобройните лагери и най-вече валове);
4. Ако една ИРИ при население между 10-18 млн. (вярно цифрите са спорни) може да вади на бойното поле макс 80 000 бойци (нека вземем 10 млн. и 100 000 за по просто) или съотношение 1:100, колкото и "номади" да са (пра)българите съодношението по-никакъв начин не може да е 1:2
5. При Крум (къде също е спомената цифра), (пра)българите даже на Аспарух са достатъчно "уседнали". А имаме сведения за уседнали (пра)българи още в 6-ти век.

Не съм твърдял, че няма смисъл да се търси истината или Истината. Просто има значение по какъв начин се търси. Поне на мен не ми е особено приятно, средството за търсене на историческата истина да бъде личната вяра, а струва ми се не съм единствен в това отношение. Човек може да има своя представа за нещо, може да е напълно убеден в това нещо и вярата му да е безгранична и в тези неща няма нищо лошо. Лошо има когато тази вяра се натрапва на другите, при това по сравнително агресивен начин, като при това дори не се прави опит да се вникне в основанията им за отказ от приемане на тази вяра.

По отношение на Истината, очевидно не съм те разбрал за което ме извини. Да напълно съгласен! Има огромно значение по какъв начин се търси. По отношение на вяра мисля, че ти не си ме разбрал, или пък не съм се изразил коректно. Имах предвид, да вярваш, че собствения ти модел е по-добър без да го считаш за доказан със сигурност, а не за някаква "сляпа" вяра. Камо ли за натраването на такъв вид ....хммм "вяра".

По отношение на Satavaxan, не съм му адвокат и мисля, че няма нужда от такъв.

Струва ми се, че съвсем не си прав да твърдиш, че ти, Ставаксан и Голъм правите едно и също. Голъм се занимава от една страна с критика на модела на Ставаксан, посредством построяване на собствен превъзхождащ модел и същевременно създавайки модел на определени демографски структури, който би могъл да се използва за други цели. Не мисля, че първостепенната цел на участието на Голъм е търсенето на броя на прабългарите, това е по-скоро повод за изграждане на демографски модел.

Не разбира се, имах пред вид, че Satavaxan и gollum се опитват да дадат някакъв модел (аз много малко съм се занимавал, само в началото), независимо от подбудите (критика на единия от другия, но я приех за градивна), докато ти не предлагаше модел (продължавам да считам моделите 1:2 и "касова бележка" за не коректни), или пък смяташ, че поради ред причини темата е безсмислена (т.е. Истината е непознаваема и няма смисъл да се словоблудства). Пак повтарям това си е мое лично мнение и ако не е така прося извинение. Можех да напиша доста критика за модела "касова бележка", но не считах и не считам, че е по темата или, че ще има полза за темата, виж за 1:2 е друго и го направих.

Аз пък виждам участието си като помощ към Ставаксан за изчистване на модела му от логически дефекти и спекулации, а за това съвсем не са ни необходими данъчните регистри на предхристянска България, каквито с много голяма вероятност (ако използвам същата спекулация) можем да предполагаме, че не е имало никога.

Очевидно това желаем всички. Колкото до данъчните регистри не бъди толкоз сигурен, имаме списъци на военно снаряжение, имаме и армия, която се е издържала по някакъв начин в мирно, а още повече във военно времв. Надали владетелят е правел това без "данъци". Ще трябва доста да се потрудиш за да докажеш, че данаците са дошли с християнството, защотото при Петър вече имаме сведения за такъва, а не виждам, как Симеон би водил войните си без тях.

[mitaca]

Четейки една тема, която реанимирах (вярно не както трябва) попаднах на това:

Моето лично предполжоение е, че тогава не са правени преброявания на населението и съответно няма никакви данни. То всъщност като се сетя колко за историята ни идва от български източници то тогава дори и да е имало перфектни данни до нас не би достигнало нищо.
Ако се екстраполира цифрата 30 000 до броя на населението ще се получат някъде между 10 и 15 млн.

Това се отнася за ПБЦ - цар Петър в края на царуването. Разбирам, че тогава сме уседнали, но не разбирам как от 1:2 (предполагам при Тервел) при Петър вече е: 1 към хмммм (чакай да изчисля) 1:300 до 1:500?
А пък и ти как си минал от 1:300/500 до 1:2 (все пак темата е за ПБЦ)?

[Ханс]

Модела 1:2 е невъзможен по ред причини.
1. (пра)Българите са полигамни. Даже съотношението мъже/жени да е 1:1 или близко до това (което е нормално), в едно полигамно семейство се раждат повече деца от едно моногамно (ако приемем, че наличието на повече жени при един мъж показва, че има мъже без нито една жена);
2. Старците и от двата пола няма как да участват във войската;
3. Имаме достатъчно сведения, че (пра)българите охраняват границите си (както от источници, така и многобройните лагери и най-вече валове);
4. Ако една ИРИ при население между 10-18 млн. (вярно цифрите са спорни) може да вади на бойното поле макс 80 000 бойци (нека вземем 10 млн. и 100 000 за по просто) или съотношение 1:100, колкото и "номади" да са (пра)българите съодношението по-никакъв начин не може да е 1:2
5. При Крум (къде също е спомената цифра), (пра)българите даже на Аспарух са достатъчно "уседнали". А имаме сведения за уседнали (пра)българи още в 6-ти век.

1. Не виждам как това променя нещо. Имаме ясни сведения, че Крум е използвал и жените за военни цели, при това в очевидно достатъчни обеми за да свършат повече работа от мъжете му.
2. Не че се променя нещо, но защо да не могат да участват?
3. Е, и? Това по-скоро доказва моята теза.
4. Защо да не може, при това по никакъв начин? Говорим за съвършенно различно устроени общества,
5. И какво като са уседнали (достатъчно, каквото и да означава туй), това променя ли нещо?

Всичко, което си написал, по никакъв начин не противоречи на предложения от мен модел.

[Хана]

Фернан Бродел
НАСЕЛЕНИЕ МИРА: ЦИФРЫ, КОТОРЫЕ ПРИХОДИТСЯ ВЫДУМЫВАТЬ

[Макс Щирнер]

4. Ако една ИРИ при население между 10-18 млн. (вярно цифрите са спорни) може да вади на бойното поле макс 80 000 бойци (нека вземем 10 млн. и 100 000 за по просто) или съотношение 1:100, колкото и "номади" да са (пра)българите съодношението по-никакъв начин не може да е 1:2
5. При Крум (къде също е спомената цифра), (пра)българите даже на Аспарух са достатъчно "уседнали". А имаме сведения за уседнали (пра)българи още в 6-ти век.

4. Защо да не може, при това по никакъв начин? Говорим за съвършенно различно устроени общества,
5. И какво като са уседнали (достатъчно, каквото и да означава туй), това променя ли нещо?

Митака,има предвид,че по структура двете общества са сходни (у-седнали са еднакво ) и следователно имат сходен мобилизационен потенциал и оттам съотношение едно към еди-колко си...

[Darkas]

Аз искам да задам конкретен въпрос - когато Никифор Геник прави похода срещу Плиска, той унищожава елитна армия от 12 000 и разгромява (достатъчно, че да не му се пречкат повече) още 50 000. Как след това Крум е в състояние да превземе Сердика, да прати 30 000 облечени от главата до петите в желязо воини да разорят Тракия, да разгроми огромна за времето си армия При Версиникия, и след това да подготви няколко хиляди обозни коли за грандиозна обсада на Константинопол? Какво трябва да е населението на България, за да може да подготви толкова бързо толкова големи военни сили скоро след две тежки поражения и след разрушаването на Плиска и избиването на хората в нея?

[Thorn]

Ти не вярвай на всяка цифра. Да не мислиш, че някой е имал точните данни на генщаба на Крум.

[Гост]

Вярно е, но пък априори да оспорваме всеки извор?? Така че, имайки предвид "наличният материал", има много логика в това, което казва Даркас.