Демографски въпроси за ПБЦ

[_magotin_]

И пред лицето на страшната опасност за държавата императорът отива на баня, като оставя военачалниците да се мъчат да измъкнат "многото" прабългари от блатата, че да захванат свястно сражение...

Това е елементарна лъжа на византийските автори, на които, за разлика от теб, историците не вярват безкритично...


""Сериозните" данни представляват един надпис, отбелязващ гибелта на :

"Корсис копанът беше
мой сътрапезник и
като отиде във вой-
ската, уда-
ви се в река Днепър.
Той беше от рода Чакарар.""

Пропускаш прабългарските материали, съхранявани в музея на Акерман приднестровски. За науката те са сериозни, за теб - не знам.


"Ама Чакарар било тюркска фамилия... шшшшт. Тихо. "

Тюркска е според теб. Според иранистите думата ЧАКАР означава четири на няколко ирански езика. Оставям на твоето богато въображение да произведе резултат от ЧЕТИРИ + АР.

[Thorn]

Сух остатък от целия ти постинг, без въпроса за името "Чакарар", за което не съм компетентен.

1. Някакъв омуртагов военен се удавил в Днепър.

2. В Белгород Днестровский /Ак керман/ в музея имало "прабългарски материали".

Твоят извод е, че това доказва българса власт до Днепър.

Моят извод, е че материалите от музея доказват "прабългари" на ДНЕСТЪР, а не на ДНЕПЪР. Коете не е било въпрос на спор.

А удавника може да е бил на дипломатическа мисия, а също и да е бил в състава на военна част, която е достигнала по някакъв повод Днепър. Може би дори с цел намеса в хазарската гражданска война. Нищо не доказава траен контрол на територията между Днепър и Днестър.

[_magotin_]

Сух остатък от целия ти постинг, без въпроса за името "Чакарар", за което не съм компетентен.

1. Някакъв омуртагов военен се удавил в Днепър.

2. В Белгород Днестровский /Ак керман/ в музея имало "прабългарски материали".

Твоят извод е, че това доказва българса власт до Днепър.

Моят извод, е че материалите от музея доказват "прабългари" на ДНЕСТЪР, а не на ДНЕПЪР. Коете не е било въпрос на спор.

А удавника може да е бил на дипломатическа мисия, а също и да е бил в състава на военна част, която е достигнала по някакъв повод Днепър. Може би дори с цел намеса в хазарската гражданска война. Нищо не доказава траен контрол на територията между Днепър и Днестър.

Правя разлика между Днепър и Днестър, ако това те успокоява... Нещата са прости - имаме прабългарски вал, лице на север, който опира в Днестър северно от Акерман. Мисля няма да отречеш очевидната връзка. Зоната между Днепър и Днестър е "ничия" земя между българи и хазари и освен пратеничества, не е невъзможно в нея периодично да са патрулирали военни сили.
Че "имало българска власт по Днепър" си го интерпретира сам. Е, имало е, преди 680г.

[Guy de Mont Ferrand]

Призовавам участниците към мир, спокойствие и коректен и толерантен тон при воденето на дискусията. Иначе следва бан

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тюркска е според теб. Според иранистите думата ЧАКАР означава четири на няколко ирански езика. Оставям на твоето богато въображение да произведе резултат от ЧЕТИРИ + АР.

Бешевлиев беше безспорен авторитет по лингвистични въпроси, нали? Затова си позволявам да ти припомня думите му:
"Родът Чакарар трябва да се свърже според Г. Фехер е турското akyr „ястреб”, а според К. X. Менгес с aqar „укрепено място, крепост”. Завършекът -ар се тълкува обикновено като тюркското r, ir или ri „хора”. К. X. Менгес прие, че това е старинният тюркски колективен суфикс -ar, r. Следователно Чакарар ще значи „Чакаровци”."
Сега да видим за кои "иранисти" говорим?
Ах, колко близко звучи "чакар" до българското "четири"! Наистина, удивително доказателство, че българите сме "иранци"!
Ах, ама тези "чакар" май са все от западноиранските езици!

Подхвърлянето на омуртаговите надписи, които са всъщност всичко 1 бр., във връзка с българската власт по Днестър обаче беше хитър ход от твоя страна, щом дори и аз реших, че това може да е опит за очертаване на българската североизточна граница по Днепър, тъй като във въпросните надписи (всичко 1 бр.) се говори именно за Днепър, а не за Днестър. Човек дори може да си помисли, че си допуснал неволна правописна грешка, като вместо "Днепър" си писал "Днестър". Майстор си! Отдавна съм те признал!

P. S. Абе тази тема не беше ли за друго?

[gollum]

Моля ви, темата Е за друго. За последен път моля, след това явно ще трябва да се прибягва до строги мерки.

Сатавахан, методиката, която си предложил, изглежда добре, но не мисля, че ще върши работа - натрупването на грешки е твърде голямо, защото се минава през няколко различни периода, за които със сигурност са били характерни различни социални структури, различен поминък и прочие.
Същото важи и за предложената по-рано от теб хипотеза за изчисляване на населението на базата на известните данни за дадено военно участие. Няма как да стане, защото никога не можем да бъдем сигурни дори не толкова в конкретните данни, колкото в това всеки конкретен случай какъв процент от нормалната мобилизационна възможност (и максималната) представлява. А всяка промяна по този параметър води до огромни колебания в числеността на населението: например, ако приемем, че (използвам моята хипотеза) 15 000 души в твоя пример са 100% от нормалното военно усилие, това ще ни даде население от около 167 850 души за цялата държава. Не изглежда достоверно, нали? Като данните се променят много, ако променяме и процентите - за 10% - 1 678 500, за 50% - 335 700, за 30% - 569 500. Както се вижда, вариацията е огромна. Затова далеч по-добре ще е да се опитваме да използваме методите, като споменатите от Хана. Или на базата на територия и предположения за поминък и възможности.

[случайно прелитащ]

ако приемем, че (използвам моята хипотеза) 15 000 души в твоя пример са 100% от нормалното военно усилие, това ще ни даде население от около 167 850 души за цялата държава. Не изглежда достоверно, нали?

В този случай трябва да се разбира само населението в СИ България - приблизително от Шуменско до Дунавската делта. Тъй като сведението на византийския хронист, че Тервел е повел цялата си войска, явно се отнася до намиращата се в близката на столицата околност и в никакъв случай до наистина цялата войска, която с приближение можем да приемем за почти цялата в посочения район.

Това население в мнозинството си е прабългарско, а завареното също е било в пряко разпореждане на централната власт. Така че според мен указаното число от 168 000 души трябва да се приеме като абсолютен минимум, а горната граница - 250 000/300 000 души население за областта.

Това, съвсем грубо, трябва да е м/у 1/3 и половината от населението в Мизия.

[gollum]

Тъй като сведението на византийския хронист, че Тервел е повел цялата си войска, явно се отнася до намиращата се в близката на столицата околност и в никакъв случай до наистина цялата войска, която с приближение можем да приемем за почти цялата в посочения район.

Проблемът във всички тези случаи е, че всяко подобно "явно", "в никакъв случай", "категорично" или "очевидно", си е едно хипотетично допускане, а не факт и никаква сигурност няма. И трябва да се пише не така, а "по-скоро", "вероятно е", "възможно е". Разликата може да изглежда стилистична, но не е такава.
Та за мен проблем е подразбиращото се, но по никакъв начин не доказано или дори аргументирано допускане, че в дадения момент ПБЦ има "постоянна армия", от която владетелят отделя част и я повежда към Константинопол.
Също толкова възможно (а на мен дори повече) ми изглежда въоръжени хора да се се привиквали само по конкретен повод - за поход или кампания, а след това да са се разпускали и в този случай фактори, които определят величината на събраната армия са не други, а целите на похода или кампанията и величината на достъпните ресурси, които владетелят е склонен да изхарчи за нея, а не населението или неговите мобилизационни възможности (съответно пир тази хипотеза "постоянния военен контингент" се свежда до дружината на владетеля и на аристократите или служителите ("хранени хора", било то от личните средства или според службата, които се намират заедно с и около съответния човек, и заедно с това някакъв контингент от разпръснати по различни важни места служители, които изпълняват различни всекидневни задачи - събиране на такси и данъци, охрана на важни места или носене на дозор и тези, които участват в "пощенската" служба, ако приемем, че такава е имало. Но това не е "армия", а по-скоро "администрация").
Именно поради тази причина посочих, че въобще няма как да свържем тези 15 000 с каквато и да е конкретна хипотеза за това откъде са свикани или, иначе казано, какъв процент от нормалното военно усилие те представляват.
Положителната страна на избраната от мен схема е тази, че тя не изисква да посочим от кои точно области са събрани хората - вместо това се работи с процент от военното усилие, според различните хипотези за това какви са мобилизационните възможности. Затова и се налага да се построят множество хипотези, които ни дават някакви вероятни резултати, които може да са, но може и да не са близо до реалните.

[Satavaxan]

По принцип като писах за 15 000 войници първоначално имах предвид на тяхна база че може да се сметне броя на прабългарите само в България при Тервел, тъй като считах, че са били прабългари и е по-лесно въз основа на информация за армията да се пресметне общия брой на един пастирски народ, тъй като има сведения за мобилизационните им капацитети (на тези народи).
Разбира се, няма как да преценим колко още войници е можел да свика Тервел, тъй като моите допускания за размера на евентуалните контингенти по другите стратегически направления са си действително умозрителни допускания.
Сведенията за убитите араби през 718г. дават допълнителна податка и според мен са потвърждение за поне 40 000 обща армия (имам предвид само прабългари), но също бяха подложени на съмнения.
Някой обаче спомена, че хронистът сочи че 15 000 са били и българи, и славяни, което разбива модела, ако се приеме за вярно.
Не съм склонен да приема обаче, че 15 000 са всичките войски на Тервел, тъй като не мога да си представя как с подобен военен потенциал България е удържала срещу Византия през целия 8 век и е водила настъпления, и то успешни, през 9 век. Вижда ми се абсурдно.
Хронистите все пак сочат размерите на византийските армии на много десетки хиляди, и не си представям как 15 000 воини, колкото и да са обучени, да могат да устоят на този брой, а и да водят войни и против хазарите едновременно.

[Satavaxan]

В крайна сметка, мисля си, всяко сведение е несигурно и може да се подложи на съмнение, но ако искаме тук да правим някакви логически постройки за броя на населението на Бг през Средновековието (независимо по кой модел) би следвало да се спрем на някаква основа за тях, която да речем изглежда най-малко съмнителна и да работим по нея. В противен случай няма как да стигнем докъдето и да било и при най-добро желание.
Аз стъпих на 15 000 войници, базирайки се на това че са изрично посочени в извор, че цифрата не е прекомерна като размер за да изглежда съмнителна, че са само прабългари и че има индиректно потвърждение на тази цифра от убитите в битката през 718г.
Много по-съмнително ми изглежда сведението, че тервел събрал "всички" свои войници, защото е по-малко конкретно.
Но може пък и друг вариант да се приеме като основа, но мисля че без да се спрем на някаква база, която да примем за вярна, няма как да се направи нещо!

[Хана]

Има случаи, когато се казва в източниците: "с отбрана войска", има и когато пише: "като плати и обедини авари и всички славинии, тръгна на поход", имаме дори 2 случая, в които "въоръжи жените по мъжки". Както се вижда, мобилизационният потенциал е варирал в големи граници. На кое съответства това 15 000 - първото или второто (третото мисля да го изключим), не е ясно.

[SRH]

Да питам - тая войска включвала ли е славяни?

[gollum]

Хана, аз затова създадох няколко (четири в този случай, но може и повече) различни хипотези на база "мобилизационен потенциал" (с изричното уточнение, че дали има икономическа възможност да се свикат и въоръжат толкова хора, е съвсем отделен въпрос), които варират от доста умерена - ~9%, до съвсем крайна от ~33%-34%. Ако се включат и някаква част от жените (макар че това вероятно е възможно само при загуба на много от мъжете и по някакъв начин запазване на част от екипировката и въоръжението, защото ми се вижда невероятно да има в наличност екипировка и въоръжение за 40% от населението) то може с някакви уговорки да достигнем, примерно, до 40%.
Идеята на този "мобилизационен потенциал", обаче, е далеч от това да се смята, че това са "хората, които могат да се въоръжат и съберат в рамките на един поход" (дори и при крайна нужда и усилие).
Това е човешкият резерв, с който разполага държавата в рамките на, примерно, десетилетие, т.е. от него се свикват хора, част от тях загиват, набират се попълнение от останалите и прочее, т.е. това е запасът от хора, с който държавата разполага в дългосрочен план (в съвременни понятия бихме казали, че това е цялата кадрова армия, плюс преминалите през казармата резервисти, наборите, които тепърва ще преминат през казармата и хората, преминали в териториалния резерв, заедно с тези, отдавна преминали мобилизационна възраст, но които все още могат при нужда да бъдат свикани). Именно затова може спокойно да се каже, че "постоянната армия" е имала размер и под 10 000 души (описах в предния си пост тази хипотеза), а при нужда и за конкретен поход към тях са привиквани още някакъв брой хора, различен според възможностите, примерно между 5 000 и 15-20 000, към които при възможност може да са добавяни и съюзни сили.
С тази цел и построих различните хипотези за "мобилизационни планове", като умерена и вероятна ми се видя тази, според която на "привикване" подлежат не повече от 9% от мъжете в подходяща възраст, от които за дадена кампания едва ли се привикват реално повече от 10-20% и то, вероятно, далеч не от всяка територия равномерно. Така може да се предположи възможност за водене на дълги войни с големи загуби, защото сред населението остава значителен резерв.

Ако се върнем към тези 15 000, можем да предположим, че това е армия, събрана за конкретната кампания и включва в себе си тази част от "постоянната армия", която придружава владетеля и аристократите, взели участие в похода (дружините им). И вероятно това трябва да е някаква част от описаната по-горе умерена хипотеза за "мобилизационен план", т.е. някаква част от тези 9%. Лошото е, че няма как да знаем точно каква част ще е, а това е ключово за определяне на населението въз основа на тази армия. Защото едно ще излезе, ако това са 5% друго, ако са 50% или дори 100%. Това показах в преходния си пост - населението варира между сто и нещо хиляди та до милион и повече. Ако размера на грешката значително надхвърля коя да е от резултатните стойности, методът не струва (в смисъл, не позволява никакъв конкретен извод).
Затова и предлагам да се комбинира с изследване на база територия и икономика, което да е основно.

[tonev]

Мда, не искам да обиждам никой, но това е невероятно тъп и грозен опит за манипулация . Искрено съжалявам хората, които се държат по такъв начин .

Та, значи, василевсът първо отива на майната си в Дивата Скития, където от времената на Маврикий не е стъпвал императорски крак, води войски натам лично, вместо да възложи командването на някой стратег и накрая зарязва всичко е'така и отива на баня. Всъщност възможно е- подаграта му може би е била страшно болезнена и е имал пристъп точно в този момент. Ако не се лъжа, самите ромейски хронисти подхвърляха идеята за заговорници в Константинопол по същото време. Прецеденти във византийската история за това- бол. Както и да е, и в двата случая Брадатият е предпочел да спаси (запази, излекува) собствената си кожа.

ъъъ освен болката подаграта има и други симптоми, включително и от страна на ЦНС.

[Юлиан Август]

Да питам - тая войска включвала ли е славяни?

Включвала е, според изворите. Броят на тази войска обаче остава неизяснен, освен ако Satavaxan-овото "един руски източник из нета споменава, че имало някаква анонимна хроника, в която пишело, че..." е достатъчно за някой да преме цифрата 15 000 за даденост. За мен специално не е. От всички остнали източници, които директно описват събитието и които приложих е ясно само, че Тервел е положил всички усилия да подпомогне Юстиниан Втори и е успял.