Демографски въпроси за ПБЦ

[Юлиан Август]

Нещастието е, че е съсед на мухлясала империя, правеща успешни опити да стои встрани от новите тенденции.

Смех. Феодалните отношения в българските земи се развиват именно под византийска власт- процесите при Петър са само лек повей на предстоящото. Нещастието е, че точно тогава ИРИ е в небивал подем във всяко отношение и нищо "мухлясало" няма в това, че на трона застават трима енергични и способни императора един след друг- Фока, Цимисхи и Василий Втори- които впрягат целия държавен апарат за да се справят с външните опасности.

[случайно прелитащ]

Това, че има способни и енергични хора в обречената система, въобще не може да се отрече.

Казваш същото по друг начин.

За външните опасности: Дали не е по добре поданиците да са заможни и мотивирани да защитават това, което имат, вместо да са почти като роби?
Също така ако резиденцията на владетеля е на 100 км. от опасността, дали няма да намери бърз и успешен начин за защита, включително съюзяване със съседите, които се предполага не са идиоти?

Според мен отговорът е да.

[Thorn]

Нищо не разбрах от последния постинг.

[багатур]

Смех. Феодалните отношения в българските земи се развиват именно под византийска власт- процесите при Петър са само лек повей на предстоящото. Нещастието е, че точно тогава ИРИ е в небивал подем във всяко отношение и нищо "мухлясало" няма в това, че на трона застават трима енергични и способни императора един след друг- Фока, Цимисхи и Василий Втори- които впрягат целия държавен апарат за да се справят с външните опасности.

Военната мощ на Византия през втората половина на Х и нач. Х²век. е резултат от 300г. целенасочена политика на административни, военни и данъчни реформи започнати още от император Ираклий(610-641)! Не може да се отрича държавническия талант на владетели като Константин ²V Погонат, Лъв ²²² Сириец, Константин V Копроним, Василий ² Македонец, Никифор Фока, Йоан Цимисхий, Василий ²² Българоубиец(много повече македонец от днешните сръбски мекерета в Скопие).... Всеки един от тях е направил немалко за блясъка на Византия през епохата, да се отрича цивилизаторската роля на империята над народите котто днед се считат православни е нелепо! През Х - нач.Х²в. Византия е много по - богата, уредена и културна от която и да е друга страна в тогавашна Европа. Кои са причините тогава за изоставмането на европейския изток в негласното съревнование с Запада? Провеждайки целенасочена политика на централизация василевсите подчиняват цялата държава, всички съсловия и прослойки с което забавят естествения процес на феодализация. В западна Европа Х-Х²²в. е време на тотална феодална анархия и слаба владетелска институция. Кралете намират съюзник среку непокорните феодали в лицето на градовете- срещу привилегии те дават на владетелите пари(за наемници) и градските опълчения дори под кралско знаме за озаптяване на непокорните феодали. Така от този съюз кралете черпят сили за реформиране на държавата, стопански и военни реформи които в крайна сметка довеждат до поява на централизираните феодални монархии приз Х²Vв. След смъртта на Василий ²²(976-1025) Византия е на върха на своята мощ, няма външни заплахи(за момента) и се слага край на политиката за държавна закрила на свободното селячество, стратиотския институт е занемарен, земите на селяните останали биз подкрепа отгоре са заграбени от провинциалнатапоземлена аристокрация(динатите). Започва бърза феодализация и през 1071г. край Маницкерт някога могъщата византийска армия е смляна от селджукските турци, а император Роман ²V Диоген е пленен. От този момент всички опити за връщане на старото положение са обречени, провинциалната знат овладява огромни материални ресурси, започва териториален разпад. Така през Х²²в. когато запада почва да се обединява, изтока се намира на неговите позиции от преди 100г. Ако нещата бяха следвали естествения си път, може би след пика на феодална разпокъсаност на Балканите втората 1/2 на Х²Vв. някъде в първата половина на ХV столетие би следвало да започне постепенното стопанско и политическо обединение на балканскиште държави. Но....историята не им дава този шанс-османците така да се каже хващат в крачка християнския балкански свят. Може би се отвлякох но мисля че трябваше да се кажат нещата и от този аспект. Има един въпрос който някак си остава настрани- голямата чумна епидемия в Европа (1347-1351) която отнася 1/3 от населението. Едва ли и Балканите са останали незасегнати...

[случайно прелитащ]

Багатур, това пак не е нищо ново - описваш как Византия върви сигурно надолу, докато посоката на Европа е обратна.

Ако не беше така, Византия можеше да цивилизова и селджукските турци, може би. :sm186:

Откога багатурите одобряват цивилизаторската роля на Византия!

[BAGA_TUR]

Откога багатурите одобряват цивилизаторската роля на Византия!

От никога! :x

Но....историята не им дава този шанс-османците така да се каже хващат в крачка християнския балкански свят.

Бих казал, че съм на същото мнение.

Поговорката я знаем: "На точното време, в точното място.."

.

[Darkas]

Относно "феодализацията" на обществото, не съм никак сигурен, че в ПБЦ е имало феодализъм - от една страна имаме ниски данъци (по времето на Цар Петър), които не се изразяват в част от реколтата, от друга страна армията се издържа от големците - Крум лично е дал 5 000 вола за атаката срещу Константинопол, която организира преди да умре. Имаме сведения и за прабългарите, че купуват титлите си с кръвта на неприятеля. Не мисля, че България е била толкова "напреднала", че да стигне до феодализъм толкова рано. Това ни е "цивилизаицонен" дар от Византия

[kiosev]

между другото ето един линк с карти според които северната граница на Българските царства от онова време е била по Дунав - http://www.roman-emperors.org/Index.htm

То на тоя сайт пише и че България е била ханство през 900 година

[Хана]

Плиска е заемала площ по-голяма от тази на Константинопол.
Да се сравнява по този начин Плиска и Константинопол означава да се сравняват два доста различни по същността си обекта. Сравнението е между ограденото с вал място, в което има дворец и прилежащи постройки, оградени с крепостни стени, освен това разпръснати селища и празни, незаселени места между тях, от една страна, и оградената с крепостни стени основна градска част на Константинопол, извън която са намиращите се извън стените манастири и други постройки, квартали като Космидон, тържищата по пътя, излизащ от Златната порта, водопроводната система, както и цялата заселена част оттатък Златния Рог, сама по себе си оградена също със стени, от друга страна. За Константинопол е уместна употребата на съвременната дума "предградия", които не са топографски обозначени и защитени с някакъв вид вал или стени. За разлика от това Плиска представлява пак според съвременната терминология конгломерат от селища и пространството между тях, защитени с ров и вал.
Твърдението, че Плиска е заемала площ по-голяма от тази на Константинопол, съдържа някаква част истина, някаква част от истината я премълчава, а друга - преекспонира и следователно може да бъде определено не като истинно, а като некоректно и манипулативно съждение. Все едно да кажем, че българският крокодил е по-дълъг, отколкото е зелен византийския крокодил.

Карта на Плиска

http://www.kroraina.com/pliska/Outer_town_s.gif

Със тъмносиво са обозначени селищата, със светлосиво - незаселените места.

Карта на Костантинопол

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c5/Byzantine_Constantinople.png

Статията за Константинопол в THE ECONOMIC HISTORY OF BYZANTIUM From the Seventh through the Fifteenth Century

http://www.doaks.org/EconHist/EHB20.pdf

[Гост]

А и все пак Плиска се остава град тип "скитски".
Докато Константинопол си е модерен град наследил античната традиция, строен с по-високи технологии.

[Thorn]

А и все пак Плиска се остава град тип "скитски".
Докато Константинопол си е модерен град наследил античната традиция, строен с по-високи технологии.

"Хринг" на аварите град ли е? А Никулицел град ли е?

[Darkas]

За кой ли път питам - при пълна екскавация на Плиска 0.5 % (Рашо Рашев) с каква статистическа достоверност може да се твърди, че външният град е рядко населен или ненаселен? С каква достоверност изобщо може да се твърди нещо за него?

[Terror]

Със светлосиво не мисля, че са незаселените места, защото в легендата на картата пише inhabited area - обитаема площ.

[Thorn]

За кой ли път питам - при пълна екскавация на Плиска 0.5 % (Рашо Рашев) с каква статистическа достоверност може да се твърди, че външният град е рядко населен или ненаселен? С каква достоверност изобщо може да се твърди нещо за него?

С достатъчно голяма. Първо има аеро и космически снимки и второ - ако там имаше голям гъсто населен град, то той все щеше да е отбелязан от разни пътешественици и хронисти.

[Guy de Mont Ferrand]

Между другото пътешествениците и особено грамотните за тази епоха са доста голям дефицит. Горе-долу същото е и положението с хронистите.

Един баварски "пътеводител" от началото на IX в. твърди, че в цяла Дунавска България, която била "огромна страна", имало само 5 крепости.