Демографски въпроси за ПБЦ

[Darkas]

Снимки на какво? Показват ли с точност, кое е било застроено и кое не?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Плиска е заемала площ по-голяма от тази на Константинопол.
Да се сравнява по този начин Плиска и Константинопол означава да се сравняват два доста различни по същността си обекта.

Нещо ми убягва целта на този спор и какво всъщност се опитвате да доказвате.:sm186:
Сравнението между Плиска и Константинопол имаше за цел установяване на приблизителния брой жители на българската столица на база сравнение с Константинопол, за броя на чиито жители явно са правени доста изследвания.

...както и цялата заселена част оттатък Златния Рог, сама по себе си оградена също със стени, от друга страна.

От северната страна на Златния рог мисля, че нямаше стени.:sm186: Но това едва ли е от голямо значение за настоящата тема.

Карта на Плиска
http://www.kroraina.com/pliska/Outer_town_s.gif
Със тъмносиво са обозначени селищата, със светлосиво - незаселените места.

Всъщност, със светлосиво са обозначени обитаемите територии.

ако там имаше голям гъсто населен град, то той все щеше да е отбелязан от разни пътешественици и хронисти.

Те пътешествениците и хронистите май не са се скъсали да описват българските градове. Имаме едно домашно описание на Симеоновия дворец и това е.
А, щях да забравя за Анонимния ватикански разказ, в който се казват няколко думи за чардаците и аула на Крум.
Между другото, Плиска е отбелязана на няколко европейски карти чак през ХV²² и ХV²²² век.

Един баварски "пътеводител" от началото на IX в. твърди, че в цяла Дунавска България, която била "огромна страна", имало само 5 крепости.

Една от тях трябва да е била Плиска. Но то в началото на ²Х век тъкмо започва строителството на каменни крепости в България.

На прикачената картинка от Манасиевата хроника:
1. Йоан Цимисхи превзема Преслав.
2. Василий ²² превзема Плиска.

[Хана]

За светлосивото - объркала съм се, бялото е. В картата има пояснения кое с какъв цвят е, така че надали съм заблудила някого, грешка на езика.
А целта на спора е да се поясни галещото българското ухо сравнение между Плиска и Константинопол, подмятано нееднократно в тази тема.

[mitaca]

А целта на спора е да се поясни галещото българското ухо сравнение между Плиска и Константинопол, подмятано нееднократно в тази тема.

Да поясня. Тази тема е доста трудна, поради нищожните сведения за Българската Държава по онова време и почти никаквите сведения за икономиката. Аз се намесих само да покажа, че Константинопол не е нито 21, нито 20кв.км., а най-много 16 (хайде да бъде 18 както смята Цезаря) кв.км. за града ограден от стени срещу стана (мисля, че това е най-точното определение) Плиска, който е 23.5кв.км. Изрично споменах, че площта на Плиска (по-голямата площ, нали ) няма отношение към сравняване на постоянните (това е важно поне за Плиска) жители в Константинопол и Плиска. Фактите са упорито нещо. Те разбира се могат да бъдат и галещи, всъщност могат да бъдат всякакви. Но си остават факти. Аз даже не съм наричал Плиска град. Той сигурно е бил такъв, но не се знае от кога. Даже при Борис (когато със сигурност е вече град) най-вероятно не е бил заселен с такава гъстота с каквато е Константинопол. Даже смятам, че максимума е 1/10 (напълно произволно съотношение) и това даже е оптимистично (по скоро е 1/20 или даже 1/50 разпределено върху цялата площ на Плиска или ако Константинопол е бил 600 000, то Плиска е била средно 40 000 (в мирно време) или даже 20 000). Разбира се с нищо не мога да го докажа.
Така, че се извинявам, ако съм прозвучал прекалено хмммм български :p . Много повече ме интересува друго и ще си пусна съответната тема.

[Guy de Mont Ferrand]

Една от тях трябва да е била Плиска. Но то в началото на ²Х век тъкмо започва строителството на каменни крепости в България.

Да, но пък в същия източник за племена като ободритите и лютичите се дават сведения, че имали по 320 крепости :aaa: . Докато всъщност те не са имали нито една "каменна"; явно става въпрос за укрепени с дървена палисада селища.

[kiosev]

А за второто царство няма ли да поговорим поне малко?
за него нищо не сме казали

[Satavaxan]

Населението на средновековна България отдавна ме интересува и доста съм го чоплил, но ето нещо дребно.
Например за времето на Тервел.
Споменава се, че Тервел е помогнал на Юстиниан ²² през 705г. с 15000 армия.
Оттук могат да се направят доста изводи.
Първо, ясно е, че това е била изцяло прабългарска армия (дори и само заради бързината на придвижване).
Второ, едва ли това е била цялата българска армия, особено предвид опасността откъм хазарите, а и необходимостта от охрана и на аварската граница, а и вътрешни войски. Това води до вероятна обща българска армия от 50 000.
Степните народи са можели да използват при война почти цялото си боеспособно мъжко население или поне една трета от населението. Което сочи обща численост на прабългарите вБг тогава от ок. 150 хил. Дори и да приемем по-малък процент участие то общата цифра отива към 200 000.
За славяните няма податки, от които може да се изчисли броят им в тогавашна Мизия, но най-вероятно (допускане, предвид територията която са заемали) са били повече. Особено ако 200 хил. (по данни на източниците) са се преселили във Византия през средата на 8 век и пак са останали доста и за преселнието при Омуртаг и за историята на Бг. Да не забравяме и северите (савирите).
За земите на север от Дунава (Влашко и Молдова) и тяхното непрабългарско население можем само да тънем в догадки, но предвид обстоятелството, че няма данни да са играли значителна роля в историята на ПБЦ едва ли са имали и многобройно население - славяните се изселили от тях в голямата си маса в началото на 7 век, а печенегите ги заселили чак след 950.
Общо можем да допуснем че Мизия и прабългарското население северно от Дунава са били ок. 900 хил.
Оттук вече като се знаят горе-долу войните, развитието, типичният за тогава естествен прираст, преселенията и т.н. може да се изчислят мащабите на населението на ПБЦ и през следващите периоди от съществуването му и те сочат цифри доста под често цитираните в темата 4 млн.

[Sir Gray]

А какво става с първото, второто и тн. ако вместо 15000 хроникьорът е искал да напише 1500, ама се е подхлъзнал? Или 150000?
Хайде стига със свободните съчинения.

[Satavaxan]

"АКО" авторът бил искал да напише?????
Извинявам се за емоцията, но така всичко може да се постави под съмнение!
Ако е искал е щял да го напише - тази мисъл пък как звучи?
Фактът е че е написал 15 000, а не друго и върху тази цифра, като се отчитат общоизвестни въздействия може да се правят и определени изводи!
Отново се извинявам за емоциите, но ме подразни изразът "свободните съчинения"!
В крайна сметка в този форум някой някъде беше казал (мисля че Торн) да се опираме на изворите.
Не мисля че казаното в даден извор може да се обори с изрази като "подхлъзване" и "ако"!

[mitaca]

А какво става с първото, второто и тн. ако вместо 15000 хроникьорът е искал да напише 1500, ама се е подхлъзнал? Или 150000?
Хайде стига със свободните съчинения.

Tова е свободно съчинение. Хроникьорите разбира се са могли да пишат к'вот' си искат. Могли са и да грешат, но ако не разглеждаме тях какво да разглеждаме? Що да не закрием историята и БС от военно-исторически да остане само военен? Ще е много лесно, ма не съвсем! И сега по книгите могат да си пишат к'вот' си искат (и повечето го правят). Съжелявам, но това е несериозно. Що не закрием (закриете) всичко ПВС назад? Или от.... аре от бе от която и да е година след 1396-та. Ми ще закриете (затриете) българската история и ще се решат проблемите от раз (кат произход, хмммм то това си е не лоша идея, и т.н.). Няма ПБЦ - няма (пра)българи, ми как ще верваме на хронистите. Няма ВБЦ, няма Асеневци, Тертеровци, Шишмановци (то тогаз и наши хронисти се намират, а те най-много лъжат). Отпада дискусията за робство, иго, присъствие, окупация или владичество. Кой го боли? Има османска Империя (ма и това не е сигурно). Всъщност по-тая логика кое е сигурно? Нищо. А кое е вероятно? Пак нищо. А не е така.

[Sir Gray]

Всъщност, това е много добро предложение и напоследък, благодарение на определени потребители, силно се изкушавам да го приема на практика.

[Юлиан Август]

...
Споменава се, че Тервел е помогнал на Юстиниан ²² през 705г. с 15000 армия.
Оттук могат да се направят доста изводи.
Първо, ясно е, че това е била изцяло прабългарска армия (дори и само заради бързината на придвижване).
Второ, едва ли това е била цялата българска армия, особено предвид опасността откъм хазарите, а и необходимостта от охрана и на аварската граница, а и вътрешни войски. Това води до вероятна обща българска армия от 50 000.

Степните народи са можели да използват при война почти цялото си боеспособно мъжко население или поне една трета от населението. Което сочи обща численост на прабългарите вБг тогава от ок. 150 хил. Дори и да приемем по-малък процент участие то общата цифра отива към 200 000.
За славяните няма податки, от които може да се изчисли броят им в тогавашна Мизия, но най-вероятно (допускане, предвид територията която са заемали) са били повече. Особено ако 200 хил. (по данни на източниците) са се преселили във Византия през средата на 8 век и пак са останали доста и за преселнието при Омуртаг и за историята на Бг. Да не забравяме и северите (савирите).

Съжалявам Satavaxan, но това са наистина свободни съчинения. Според Теофан "Тервел вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни. И следващата година като се въоръжили, пристигнали при столицата."
Според Никифор : "Тервел пък с готовност се съгласил на всичко и приел с големи почести Юстиниан. Сетне въоръжил цялата своя войска и се от правил заедно с нея срещу Константинопол"
Ако други източници дават и бройката на войската, толкова по-добре, но сега не ми се рови, ако можеш, дай цитати ти. Но тия стратегии с оставянето на войски при тая и оная граница си ги спести, не минават. Изворите поне тук са категорични, а те рядко са такива - Тервел толкова могъл да събере, че и сам потеглил към Босфора.
Сакралната за някои съфорумци цифра от 50 000 прабългарски конници вече сме я обсъждали и тя почива единствено на голословното и лишено от всякаква логика предположение, че Аспарух е имал не по-малко войска от ромеите, за да я победи при Онгъла:
- първо, никому не е известно с колко войници е потеглил Константин Брадати;
- второ, няма логика равните по численост прабългари да се уплашат от "многобойните и гъсти войски" на Империята и да се крият из блатата, вместо да излязат на голо поле и да ги отнесат като прасе мокър вестник;
- трето, не съществува такава аксиома, че за победа е нужно числено превъзходство
- четвърто, няма нито един източник, който дори да намеква за битка - за такава може само да се спекулира. Византийските хронисти, които са описали толкова много свои загуби, незнайно защо ще прикриват тази. Тук се намесва гръко-римската конспирация срещу славното минало на непобедимите прадеди, което като теза е просто несериозно.

Наистина има сведения за изселване на някои славянски племена във Византия, но да не забравяме, че хронистите имат присъщия навик да хиперболизират бройката, щом се отнася за варвари. Тъй като по това време са се брояли само боеспособните мъже, повече от ясно е, че тук става дума именно за раздута цифра.

Севери - савири, дъвкано из темите, та чак изтрито - невярно. Нищо общо между двете племена, освен близко за някое добревистко ухо звучене.

[случайно прелитащ]

Не ти се вързва логиката. По-долу правилно отбелязваш, че хронистите имат присъщия навик да хиперболизират бройката, щом се отнася за варвари, а ето какво тяхно твърдение приемаш за чиста монета:

Сетне въоръжил цялата своя войска и се от правил заедно с нея срещу Константинопол"[/B]

Т.е. това била наистина цялата му войска, следователно прабългарите били малко.

Защо да е била наистина цялата? А после - прабългарите били малко, иначе нямало да се крият в блатата от Константин IV. Ако са били малко, защо Константин ще бяга, а войската след него, от наплашените малобройни прабългари? Пак не се вързва.

Накрая, понеже всичко това се отнася непряко, но определено, до прословутото съперничество тюркска/иранска теза, т.е. ако прабългарите излязат малко, може лесно да се обяснят неща като загубата на езика им (ако е тюркски) - всичко това в никакъв случай не е основен източник за броя на населението. Такъв се явяват данните от археологическите проучвания, изясняващи броя и големината на селищата, както и на некрополите.

[Юлиан Август]

Не ти се вързва логиката. По-долу правилно отбелязваш, че хронистите имат присъщия навик да хиперболизират бройката, щом се отнася за варвари, а ето какво тяхно твърдение приемаш за чиста монета: Т.е. това била наистина цялата му войска, следователно прабългарите били малко.

Защо да е била наистина цялата? А после - прабългарите били малко, иначе нямало да се крият в блатата от Константин IV. Ако са били малко, защо Константин ще бяга, а войската след него, от наплашените малобройни прабългари? Пак не се вързва.
.

Връзва се, защото в случая хронистите не пишат числа. Ако беше казано "Тервел събрал 100 000 войници и потеглил за Константинопол" щеше да е хипербола. Но тук такова нещо няма. Колкото и да са били войниците на Тервел, достатъчни са били да блокират европ. част на Константинопол. Впрочем Заберган я блокира и с 7000 души.
Защо да е била цялата - защото източниците са категорични. Податък за важността на похода е това, че самият хан води армията. Факт е, че двата източника не споменават бройка, та чакам Satavaxan да даде своите.


Къде е казано, че Константин Погонат е бягал ?! Ето ти свободно съчинение... Пуска се слух от конниците за това, но слухове много. Ако имаше битка и разгром, бягащ през глава император и т.н. до слухове нямаше да се стига - примери от по-късните поражения на Империята много, да речем при Версиникия от Крум.

[_magotin_]

"голословното и лишено от всякаква логика предположение, че Аспарух е имал не по-малко войска от ромеите, за да я победи при Онгъла:
- първо, никому не е известно с колко войници е потеглил Константин Брадати; "

Това са все, да цитирам нашия ИЦА, "Голословни твърдения" и "Манипулации". И, въпреки че моите постове редовно се цензурират или направо премахват, когато на някой не му харесват реалностите, ще ти кажа и защо не си прав:

1.За размера и характера на византийската армия са написани множество трактати на различни учени. Самите византийци пишат много по въпроса, например един хронист пише, че цялата армия трябвало да бъде 500 хиляди души, но никога не било възможно да се съберат толкова. За сметка на това до нас са достигнали доста данни за темната организация, подробно знаем колко са темите. Правени са и много детайлни изчисления, от водещите учени, колко войска е давала всяка тема. На база на тези изчисления е определено, че изразът у хрониста "всички теми и тагми" са наброявали към 80 хиляди души.

2.Не е голословно /за разлика от заклинанията на ненауката във форума/ твърдението, че Аспарух трябва да е разполагал със значителни сили, за да разгроми Константин ²V. То почива на елементарната военноисторическа логика и на многобройните описания на битки. Победителят на арабите Константин ²V не е завел в Онгъла някакви случайни войници, а цялата императорска редовна армия. Разгромяването й съвсем не е било дребна работа и само невъзможността да проучим мястото на битката ни лишава от възможността да открием следите от нея. При всички случаи 30 хиляди души трудно могат да победят 80 хиляди, още повече, че се предполага някаква обсада, т.е. не става дума за 30 хиляди конни стрелци срещу ромейската армия.

3.Размерът на Никулицел и Плиска /последната 42кв км/ сам говори за размера на българската армия. При това край Плиска има още два лагера. Тези 42 кв.км /това е колкото средноголям съвременен град/ са били нужни не за друго, а за да има къде да станува в лагера Плиска българската армия.

4.Като се има предвид, че се откриват едва няколко процента от следите от миналото, откритите два инвентарни надписа говорят, че у определени български аристократи са били на разположение значителни сили. Само един зитко ичиргу боил е държал на съхранение въоръжение - 1400 шлема и 900 ризници, а според известното ни за организацията на армията може да се заключи, че у кавхана и самия владетел са били придадени по-значителни сили.


Броят на прабългарите често е умишлено намаляван при различните анализи, при това по абсолютно манипулативен начин. А какви са фактите?
-в СИ България са известни няколко десетки "прабългарски" некропола, вариращи от десетина до няколкостотин гроба. Ако това са 3-4 процента от действителните, всеки да прецени колко е било прабългарското население.
-големи групи прабългари са живели извън територията на дн.България и подценяването на техния брой е група манипулация, тъй като от 5 варианта на Салтово-маяцката култура 3 се определят като български, а в останалите 2 също има български некрополи.

ПП В т.нар. "официална" историография въобще царува голям романтизъм. Нахлуването на Аспарух в днешна България се представя едва ли не като приятен пикник със славяни от местната южнославянска група, при което византийците са викали алилуя от някъде около Константинопол. А примерно в един Дръстър има значителни следи от пожар, точно датиран в 680г., когато градът е бил завзет от българите. А отбранителите му са били славянски федерати на Византия.