Демографски въпроси за ПБЦ

[Sir Gray]

Това, че дадено число е дадено в някой си източник въобще не преполага, че то трябва да е вярно ( прочутите Херодотови персийци надничат иззад ъгъла ). Затова обикновено сериозните анализи първо разчоплят дали и защо можем да приемем конкретното число и неговия източник за достоверни. А това все още напълно липсва при теб. Затова и не приемам тези 15000, на голото доверие, макар и да са споменати в 10 източника ако ще.
В случая се опитвам да покажа и насоча към по-трезво и критично отношение към материала на дискусията, пък дано се получи.

[Guy de Mont Ferrand]

И пред лицето на страшната опасност за държавата императорът отива на баня, като оставя военачалниците да се мъчат да измъкнат "многото" прабългари от блатата, че да захванат свястно сражение...

Мда, не искам да обиждам никой, но това е невероятно тъп и грозен опит за манипулация . Искрено съжалявам хората, които се държат по такъв начин .

Та, значи, василевсът първо отива на майната си в Дивата Скития, където от времената на Маврикий не е стъпвал императорски крак, води войски натам лично, вместо да възложи командването на някой стратег и накрая зарязва всичко е'така и отива на баня. Всъщност възможно е- подаграта му може би е била страшно болезнена и е имал пристъп точно в този момент. Ако не се лъжа, самите ромейски хронисти подхвърляха идеята за заговорници в Константинопол по същото време. Прецеденти във византийската история за това- бол. Както и да е, и в двата случая Брадатият е предпочел да спаси (запази, излекува) собствената си кожа.

[Thorn]

Прочети си пак темата за онгъла. Там даже давахме клиничната картина на подаграта. Като четох що за гадост е напълно съм склонен да вярвам , че е напуснал армията за да се полекува доката мине пристъпа. И без това се е заформяла обсада, а не решително сражение.

[T.Jonchev]

Мнението на Satavaхan се опира на една презумпция, която - макар и несъмнено логична - е все пак презумпция: че българските владетели държат войски за охрана на всичките си граници и това разпилява донякъде силите им.
Вярно, имаме данни за т.нар. гранична стража. Но те се отнасят за IX век (в "Отговорите") и за края на Х век (Скилица). Може разбира се да се предположи, че гранични стражи е имало през цялото това време (макар че това положение е възможно да е било установено с реформите от първата половина на IX век) - и вкл. от Аспарухово време нататък. Обаче за това време всъщност е ясно, че част от охраната на границата е била грижа на славянските племена.
Но гранична стража и войска далеч не е едно и също, особено пък в количествено отношение. Да се приеме, че граничната стража, държана срещу авари, хазари или ромеи е брояла хиляди души означава да приемем, че през цялото това време е съществувала многобройна (наборна или професионална - все тая) постоянна армия. Но това поставя веднага въпроса: как е била издържана постоянна армия от няколко десетки хиляди души? Дори богатата Източна империя трудно си позволява подобен лукс. Когато Прокопий отбелязва, че императорската армия трябвало да бъде три пъти по-голяма, отколкото всъщност била по времето на Юстиниан, той няма предвид, че е малобройна поради липсата на хора, а заради скъпата й издръжка.
От друга страна как, ако приемем, че владетелите на България поддържат многохилядна армия непрекъснато, да си обясняваме безбройните случаи от изворите, в които се споменава, че еди кой си "събрал войска..." А я погледнете какво казва Теофан под 6254 св.г.: "А Телец като чул за похода по суша и по море против него, взел като съюзници 20 000 от съседните племена, поставил ги в укрепленията и се обезопасил."
Дали въпросните укрепления и преди това обезопасяване са гъмжали от войници - как смятате?

Така че, ако през 705г. Тервел е действал с 15 000 души в подкрепа на детронирания Юстиниан Ринотмет, това не означава непременно, че е разполагал и с още 30-40 000.
Ако се коментира колко е можел да събере за дадена кампания - това е друго. То кореспондира обаче с въпроса за демографския потенциал, който е сам по себе си доста тъмен.

[Юлиан Август]

Тия 50 000 войни, уж дошли с Аспарух прави ли някой сметка, че са част от бойния потенциал на СВБ ? Хайде нека Аспарух да е взел по-голям дял от братята си, да е взел 50% от общата бройка, излиза, че бойците на Кубрат са били над 100 000. Кубрат е имал армията на Чингиз хан ?!
И колко са били хазарите, та се разпилели тази огромна армия, която никой в Европа не е притежавал тогава, на 4-те посоки на света ? Ако гледаме логиката на Маготин и сие, излиза и те да са били толкова...
Нямам думи...

[Satavaxan]

Сир Грей, можете да ми вярвате, че не възприемам безкритично въпросното число.
Сега, на какъв анализ би следвало да го подложим - на сравнителен няма как, защото други числа за този поход източниците не посочват.
Ако погледнем капацитет за въоръжаване, за придвижване и опериране с такова количество хора и дали е бил възможен тогава и конкретно за Тервел - тук също не мисля, че има какво да се анализира.
Какво друго?
Бих искал да попитам все пак- Какви са вашите основания да се съмнявате в това число? На базата на какви анализи почиват те?
Надявам се, не на изказаното по-горе от вас заключение, че перото на летописеца се е "подхлъзнало" ?!
Защото ако е това, необходимо е да се обосновете - защо се е подхлъзнало перото, какви са обективните и субективни причини, в каква посока се е подхлъзнало, колко и т.н., с надлежното посочване на източниците и изворите за това подхлъзване и т.н.

[Satavaxan]

Йончев, безспорно има логика в изложеното от вас.
Но да не се забравя, че армията, която Тервел е извел срещу арабите е била доста по-многобройна от тази през 705г., на основания, които изложих по-горе. Ако се гледа тази армия, числото 50 000 намира своята опора, не мислите ли?

[gollum]

Не съм (надявам се) чак такъв мазохист, според определението на Албирео, та затова ще пиша както мога (боя се, че няма да мога да се вместя в зададените две подточки и пет абзаца, но пък нямам претенцията да съм форумен месия) коментар. Става въпрос за модела на Сатавахан, разбира се, не за моята провокация.
Разглеждайки този модел аз се натъквам на два различни по важност проблема.

1. Първи проблем - каква е била държавната и социална организация и структура?

Заключението за целия размер на българската армия почива върху набързо щрихирана представа за това каква е била "държавата" (нарочно използвам кавички) по това време. Проблемът е, че първо трябва да се моделира тази държава, преди да се използва като "сигурен" аргумент за определяне на размера на армията. А лошото е, че всякакво такова моделиране ще е също толкова хипотетично, което засилва фактора грешка.
Ще се опитам да обясня ясно какво имам предвид. Става въпрос за това, че се приема за даденост териториалната цялост на държавата като постоянна величина във вниманието на владетеля, което от своя страна означава ясно очертана граница и постоянно наблюдение и контрол по периметъра й. Дали обаче имаме основания да предполагаме подобно нещо? Основанието на този въпрос е простичко: охранява се това, което е ценно, т.е. което има смисъл да се пази. При това става въпрос не за абстрактна ценност (каквато е "националната земя" в рамките на националистическото мислене), а за конкретна материална ценност за личността на владетеля (тъй като говорим за властта в държавата, т.е. за централното управление, доколкото го има).
Каква част от територията в онзи момент е притежавала ценност за владетеля, защо и каква и какъв тип охрана е изисквала? Това е труден въпрос (но важен, защото се охранява това, което е ценно и може да бъде загубено, като степента на охрана зависи от опасността за и ценността на обекта), който изисква някакви предположения и аз (само за пример) ще рискувам да направя такива:

- Личността на самия владетел (тя е най-ценното).

- На второ място идват личните владения и ценности, притежавани от самия владетел. Вероятно те ще да са достатъчно ограничени в пространствено отношение и биха заемали много малка част от цялата територия. Дори е възможно хазната (основната ценност) да е била подвижна и да е пътувала във важни моменти с владетеля.
Ако приемем, че основният поминък на прабългарите е бил все още скотовъдство, то основната ценност са стадата, т.е. не става въпрос за земя, а за "подвижно" благо.

- След това: конкретни укрепления с важно значение, които контролират някакви пътища (доколкото ги има) и вероятно някакъв търговски поток (т.е. осигуряващи някакъв приход). Ако има организирано някакво подобие или вид пощенска/информационна служба, то нейните станции и пунктове.

- Ако има на територията някакви значителни населени места, то те вероятно ще имат някаква стратегическа стойност в един или друг случай, с която владетелят може да се съобрази при взимането на решения.

- Не на последно място (макар и последни в списъка) - конкретни места с култово значение.

Общо взето с това би следвало да се изчерпват обектите, за които владетелят ще се грижи и от които ще се интересува.
В зависимост от представите ни за устройството на държавата и степента на централизация, към този списък могат да се съставят и локални списъци - било то включващи територии и лидери на отделни "племена", влизащи в държавата или пък "големци", които участват в нея, но на базата на собствени притежания (някакъв тип аристокрация).
Ако предположим наличието на някакви маси свободни скотовъдци (селяни, занаятчии - според представите ни за бита на населението), то те вероятно са се групирали в някакви общини и най-вероятно сами са мислили и са се грижели за защитата си.
Каква част от територията, която от днешна гледна точка можем да очертаем като принадлежаща към тогавашната българска държава, реално е съдържала такива обекти, които да представляват ценност за владетеля и по този начин да изискват някаква охрана? Вероятно - не особено голяма. Зависи от това как ще структурираме държавата и обществото и доколко ще я населим. Но най-вероятно ще е да допуснем, че владетелят не се е интересувал от постоянното опазване на цялата територия, а само на малка част от нея, съдържаща важни за него ценности. Което ни отвежда до втория проблем.

2. Втори проблем - каква е била "армията"?

Този въпрос е много важен, защото при модела на Сатавахан се приема за саморазбиращ се, а той не е такъв. Как е била организирана въоръжената сила, каква част е била постоянна, как се е набирала и по-важното - как се е поддържала (логистично и "финансово")? Това е важно, защото е пряко свързано с това какво и как се охранява и доколко тази "охрана" е възможна като постоянно и централизирано усилие на някаква "държавна армия" или пък става въпрос за организирана на местно ниво защита, с която владетелят се занимава малко или никак.
Ако следваме логиката на модела, то той предполага наличието на постоянна централизирана армия, която обема всички или повечето потенциално налични въоръжения и екипировка и хора. Но дали имаме основания да приемем това допускане? А ако тези "армии" са всъщност основани на владетелската дружина и дружините на отделни аристократи, привлечени в даден момент към конкретно начинание? Каква е ролята на опълчението или пък привикване на доброволци сред свободните слоеве на обществото (собствено въоръжение или всеки с каквото дойде. Или пък наличие на някаква "законова" рамка, която задължава на сбор да се явяват еди-кои си, осигурявайки си сами конкретно въоръжение). Каква роля са играли привличани при случаи и чрез конкретна договорка отряди от съседни племена?
Това са важни въпроси, от отговарянето на които зависи оформянето на модела на армията, а от това, на свой ред, се определят и "формулите", по които ще се изчислява числеността на армията и населението, което трябва да я поддържа.
Следва важният проблем за издръжката на армията. Каква държава и икономика е необходима за да се поддържа постоянно (т.е. като "професионална") определена численост на армия? Как ще е организирана - по отделни области (теми), т.е. под формата на "служба" (административно) или на принципа на "под-племена" или пък аристократи, всеки с различна своя територия (в която владетелят не се бърка) и задължения да охранява нещо и предоставя някакви сили при привикване.

Написах всичко това с беглата идея да опиша какво трябва да съдържа един модел и на какви въпроси да отговаря.

[Satavaxan]

Юлиан Август, толкова много ли ви се виждат 100 000 войници на Кубрат?
Те предполагат 300-400 хил. народ - много ли е това за вас, при територията, която е заемала Кубратова България? И при положение на колко части са се разделили и какво е станало след това с тези части и в какви държави са прераснали?
А за хазарите - толкова ли нереално изглежда да са имали аналогична армия? При положение, че 60 години след това се противопоставят като равни и като активна страна с огромния Арабски халифат? И че са водеща сила в Източна Европа в продължение на близо 300 години???

[mitaca]

Тия 50 000 войни, уж дошли с Аспарух прави ли някой сметка, че са част от бойния потенциал на СВБ ? Хайде нека Аспарух да е взел по-голям дял от братята си, да е взел 50% от общата бройка, излиза, че бойците на Кубрат са били над 100 000 ?!? Кубрат е имал армията на Чингиз хан ?!
И колко са били хазарите, та се разпилели тази огромна армия, която никой в Европа не е притежавал тогава, на 4 посоки на света ? Ако гледаме логиката на Маготин и сие, излиза и те да са били толкова...
Нямам думи...

О неразумний и юроде! Никъде не пише, че силите на цяла Стара Велика България са били разгромени от хазарите. Никъде и не пише, че е имало конфликт/и при фигуративно казано приема на трона на Кубрат, но логиката показва именно криза при унаследяването (термина сегашен). А даже да не е имало. Просто повечето братя не приемат решението на най-стария и пред възможността за гражданска война с хазарите в тила (при гражданска война всяка граница е тил да не ме подпука някой сега за тил и фронт) предпочитат разселването. А че хазарите са били в тила на Аспарух е ясно, той загива в битка с тях, а коя е била приоритетна цел на Аспарух в тоз МОМЕНТ също е ясно с ИРИ има мир.
Присъединявам се към мнението на Хоспиталиера някъде по-горе!

[Юлиан Август]

Юлиан Август, толкова много ли ви се виждат 100 000 войници на Кубрат?
Те предполагат 300-400 хил. народ - много ли е това за вас, при територията, която е заемала Кубратова България?

О, богове, още има хора във форума, които мерят броя на армията спрямо територията... Дам, май здравият разум не вирее много напоследък. 100 000 армия при Кубрат - това вече е лудост.

[T.Jonchev]

Възможно е войската срещу арабите да е била по-голяма. Но също тъй е възможно и обратното.
По какво съдим за размера й? Единствено по логика без данни:
1.Щом е избила поне 22 000 араби - трябва да е брояла повече.
2.Щом тук е трябвало да воюва с противник с огромна численост (за разлика от 705г., когато е било ясно, че основните сили на империята са на изток) - трябва да е била над 15 000.

Логично е, няма да споря. Но ако приложим тази логика към други случаи по съвършено същия начин се получава следното:
1.Щом през 705г. в подкрепа на Юстиниан са употребени 15 000, през 711 пак трябва да са толкова. Но не са. И понеже имаме данни, че през 711г. са били само 3000, почваме да търсим обяснение и - то се знае - намираме го: не вярвал вече много-много Тервел на Юстиниан след номера на последния от 708г. и този път му дал по-малка помощ. А - ако не му е вярвал - защо въобще му е дал?
2.Щом арабската армия с подкрепленията при обсадата 717/18г. е възлизала на около 200 000 души, колко пък трябва да е била ромейската? Е, тя се бранела зад тройните укрепления на столицата - по-малко трябва да е. Примерно - 70 000. Аналогиите не биха слезли под това число. А всъщност нейната численост не е прехвърляла 40 000, барабар с епибатите.

Поради множество подобни "опарвания", които са ми се случвали, адски много внимавам с предположенията.

[Satavaxan]

Ами Голлъм, по първата част от изложението ти нещата наистина са много обтекаеми - каква част от държавата е била под охрана на армията поради ценността си?
Всеки род при пастирските общества има свои земи, на които отглежда добитъка си. Ясно е, че тези земи със сигурност са били под охрана на армията - за опазване на основната икономическа ценност.
Според мен валовете, изградени от Аспарух на север от устието на Дунава и във Влашко ясно очертават, поне на север, докъде е бил твърдият ангажимент на държавата и на армията да брани земите си.
Дори и тогава е имало ясно очертани (в по-голямата си част) граници, с гранична стража и т.н. - има много податки за това из изворите.
По втората част - как е сформирана армията.
Сега, винаги изворите говорят за събиране на войските - и при Тервел, и след него. При монголите например (тях давам често за пример, защото са ми любима тема) се говори за народ-войска - всеки боеспособен мъж е отговорен за поддръжката на оръжията и коня си. Възможно е и при българите да е било така.
Но сега, дали отделният воин сам е набавял оръжията си, за своя сметка - както стратиотите във ИРИ или са му давани от държавата и прочее подробности - тук е неясно?!

[Satavaxan]

Йончев, всъщност за арабската армия съм чел за 100 или 120 хил., а не 200 хил.
Откъде са тия данни за 200 хил. (най-сетне и аз да задам един път тоя въпрос )

[T.Jonchev]

Йончев, всъщност за арабската армия съм чел за 100 или 120 хил., а не 200 хил.
Откъде са тия данни за 200 хил. (най-сетне и аз да задам един път тоя въпрос )

Заедно с подкрепленията, подвозвани от Сирия. То и флотата пред Константинопол на 15.8.717 не е от 1800 кораба, но за една година в събитията участват толкова.