Демографски въпроси за ПБЦ

[Satavaxan]

Юлиан Август,
Цифрата 15 000 за армията на Тервел не я споменавам само аз - тя битува на много места, вкл. и в исторически трудове.
Т.е. доста широко приета е. Сега, това приемане се базира на нещо, на извори - иначе едва ли щеше да има такава разпространеност.
Изворът, който аз намерих е този, който съм цитирал по-горе. Възможно е и да има и други, но да не съм ги намерил.
Както казах преди това - ако изобщо искаме да стигнем до нещо с тази тема, трябва да приемем някаква основа за достоверна.
Тази цифра се споменава в извор и е достатъчно конкретна за да може да се правят съждения върху нея.
Ти обаче явно не си убеден в достоверността й - добре, имаш ли наум тогава някаква алтернатива, някаква друга основа, която за теб е по-достоверна и върху която да се разсъждава?

[Юлиан Август]

Не става дума за достоверност - и без това когато историческите извори споменават цифри, то те са обикновено най-ненадеждната част от информацията, която съдържат.
Смущава ме безграничната ти доверчивост в извор, който ти самият никога не си чел и не си даваш усилие да намериш. "тя битува на много места, вкл. и в исторически трудове." - това не е аргумент. В историческите трудове битуват и куп митологеми. Но ако ти си беше направил труда да цитираш извора, та да го видим и обсъдим всички, ситуацията щеше да е съвсем различна - кога е писана тази хроника, от кого, той от къде е черпил данни = колко доверие може да се има на информацията и. И едва тогава имаш фундамент, т.е. да заявиш следното - Тази цифра се споменава в извор и е достатъчно конкретна за да може да се правят съждения върху нея. Макар тежестта на тези съждения вече се посочи колко малка ще бъде, защото от характера на военните сблъсъци между Византия и България категорични изводи за числеността на населението не могат да се правят.

Както казах преди това - ако изобщо искаме да стигнем до нещо с тази тема, трябва да приемем някаква основа за достоверна.

Това, драги, е да се впрегне каруцата пред коня. Алтернативата вече поне 5 потребителя я споменаха - да се направи, ако е възможно, изследване на широка база - икономика, територия, административен потенциал...
От изворите могат да се правят мъляви, широки обобщения, но да се разчита на достоверна конкретика, че от там да се гради проучване - абсурд.

[SRH]

Satavaxan, да вземем и да приемем това число - 15 000. Как ще го делим, каква част са хората на Аспарух, каква е на местни славяни, имало ли е други? На базата на едно споменаване няма начин да определиш числеността на дошлите преди двайсе и кусур години

[Satavaxan]

Ми тогава, SRH и Юлиан Август,
няма смисъл да се напъваме да правим нещо в тази тема, по така заложеният й предмет.
Предлаганите алтернативи - за пресмятане на населението на база на територия, поминък и т.н. имат още по-несигурна основа в изворите от досегашните методи.
Общо взето, добивам впечатлението, че каквото и да се предложи, винаги има някой, който ще заяви с твърд и звънтящ от увереност глас,че за това нещо няма сигурна или достатъчно сигурна база в изворите.
когато направих сметките си преди няколко дни въз основа на тези вече прословути 15 000 воини, очаквах по скоро някой да даде сведения за размера на армиите, респективно на населението на Бълтария и по-нататък и да се пресметнат нещата и да се критикуват резултатите, и да се стигне все пак до нещо, а не да се поставя под съмнение базата, без да се предлага друга.
Вместо това с изненада виждам, че се дебатира не темата, а дали базата на която се облягат изчисленията е достоверна или не.
Ами друга няма!!!!
Или има, но никой не я сочи като данни и извори!
Не знам вече какво да кажа!!!!!

[SRH]

.........(

Първо, задължително трябва да сме наясно, че каквато и бройка да изкараме може да бъде тотално погрешна. Пък за да се изкара кое да е число, трябва база - точно заради това се взираме в базата. Айде, добре, да вземем за вярно числото 15 000. Ъ, към коя година тва, 705? Значи ще правим опит за брой на населението към 705 г.? Или ще броим дошлите с Аспарух? Нали се сещаш, че все ще има разлика.

Следва въпроса за разпределението на тия 15 000. Тук е интересно дали войскарите са били в същата пропорция като населението. Вероятно не (още една несигурна база). Кажи някакъв процент, аз давам 40% Логиката (дано я откриваш) е, че това е нововъзникнала държава, която си има ядове с хазарите и задължително трябва да отдели ресурс за защита. Това от една страна, от друга Тервел едва ли е бил малоумен, че да не остави някакъв резерв. За тия жизнено важни защити предполагам, че ханът ще остави повече и по-сигурни хора.

Тук следва въпрос дали арабите са били сериозна за България заплаха. Според мен не, защото центровете на арабите са били твърде далеч. Освен това арабите се разправят с Византия малко странично и не знам да са имали намерение за експанзия точно с тоя балкански подстъп.

На следващо място ще са мотивите за пращането на 15 000 души. Възможни са поне две трактовки (тук изключвам Тервел да смята арабите за опасност). Значи може да става дума за обязаности към Византия, които да са породени още с договора от 680 г. Възможно е тоя договор да разрешава на Аспарух да събира данъци от славяните "под договор" в замяна на помощ (тук "под договор" имам предвид не двустранни славяно-български отношения, а договорът с Константин). Тая версия не е много стабилна, защото все пак са се трепали, докато го докарат до мирен договор прабългарите и ромеите. Все пак трепането не изключва и федеративни отношения (един по-късен пример с печенегите говори точно това). Вторият мотив за пращане на 15 К юнаци може да е превземането на Константинопол.

Идеята ми е следната. 15 К срещу противник, чийто основни бази са сравнително далеч от Константинопол са сериозно число. При едно добро клане противниците (ромеи и араби) биха се омаломощили и тогава една свежа сила може да вземе връх. Един вид "двама се карат - третият печели". Тая втората версия обаче би следвало да говори за по-стабилно прабългарско присъствие в пратената войска. Може би защото смятаме, че тогава са се имали за по-добри войни. (Още един спорен въпрос.) Все пак и тая версия не е съвсем издържана, понеже на фона на споменаваните войски, пък и на жертвите, 15 000 не са чак толкова много. Възможно е обаче Тервел да е имал някакви такива идеи.

Така че аз слагам 40% прабългарско участие в евентуалната войска. Тоя народ е бил с "управленски функции" И все пак достатъчно на брой, лоялни и опитни хора, способни да извлекат нещо повече от "кесар" в ситуацията.

Така, без никаква сигурност, достигам до 6000 прабългари и 12 000 други. Прието е да се счита, че номадите имат по-голяма способност за мобилизация. Кажи ти каква е, но аз си мисля да е в съотношение 1:5. (Впрочем мисля, че годните за бой сред германци и славяни например, едва ли имат по-лошо съотношение за мобилизация при нужда.) Както и да е, в тоя случай за останалите 12 000 трябва да дадем някакво съотношение, 1:7? Това ще рече, че прабългарите във войската, заедно със семействата си ще наброяват 30 000. В същото време "другите" (може би славяни) ще са 84 000

Грандиозно. Оттук следва да броим останалите в резерв и по границите прабългари. Мисля, че поне толкова (6 000) ще са по границите и половината на това число ще охраняват ценностите (вкл. и хана). Значи стават 9 000, което умножено по онова съотношение прави 45 000. И така достигам до числото 75 000. Интересно в темата за Онгъла пак толкова ги изкарах и то без такива разделения...

Сега обаче, за да докараме истинската картина за броя на населението, ще трябва да сметнем славяните и другите мушмороци. Може би това е по-лесно, понеже ще смятаме по съотношението на находките от онова време. То, мисля беше, 1:4. Значи общо стават 300 К + 75 К.

Виждаш ли, това е стъкмистика. Нямаме нищо сигурно и си гадая. По-лошото е, че тръгвам (бе, ти тръгна) от една много несигурна величина като някакво споменаване на отряд биткаджии. Но както искаш можеш да разместиш процентите на участващите прабългари, това все ще са предположения. Виж какво става, ако 9 от 10 са прабългари във 15 К войска: (9000*5)+(13500*5)=112 500

Я виж това. Май сметките излизат.

[gollum]

М`да, SRH и аз същото се опитвах да покажа (както и Ханс, и останалите): няма смисъл да се правят толкова сложни изчисления на базата на едно, дори и сигурно, число, когато въобще не е ясно нищо друго, т.е. няма как да обвържем това число с никакви други данни сигурно. Затова и предложих комплексен подход, при който да се опрем на по-сигурни неща - територията и поминъка. За тях има не малко данни, макар и не точно за ПБЦ, но с някакво приближение вероятно могат да се използват. Във всеки случай, изчисление върху тази база има едно голямо предимство пред изчислението на база привикана армия в конкретна кампания. То почива върху определена сигурност: територията и данните за поминъка. Докато, както показах, при армията няма никаква сигурност, защото по никакъв начин не можем да разберем каква част от мобилизационния потенциал представлява тя. Т.е. това ще е произволно допускане, а от него зависи всичко. В един случай можем да докараме население от стотина хиляди, в друг - от няколко милиона.

[Guy de Mont Ferrand]

Ок, да видим какво имаме като информация за икономиката и населението на България през посочения период:

- със сигурни описания на броя на населението разполагаме от много по-късен период- чак от 15-16 век- говоря за османските данъчни регистри. Според тях тогава населението е ок. 1 500 000- 2 000 000 човека. Това и за трите български области- Мизия, Тракия и Македония.

- от друга страна в икономиката от 7 до 16 век като че ли няма качествени промени т.е. няма обективни икономически предпоставки за увеличаване на броя на населението. Основа и в двата случая са земеделието и животновъдството като и в двата "отрасъла" липсват новоъведения, а напротив- много неща от периода на Рим примерно са забравени.

- През VII век обаче територията на съвр. СИ България, а и прилежащите й земи в днешна ЮИ Румъния и вероятно Молдова и ЮЗ Украйна е по-опустошена, отколкото през XV- XVI. За около век (ориентировъчно- 600-680 г.) в района на практика липсва силна централна власт, което е предпоставка за по-чести войни, съответно за намален брой на популацията. В изворите се говори за големи нахлувания на степни номади като прабългари и авари и масово при тях се споменават отвличания на голям брой пленници. Големите градове биват разрушени; някои напълно изчезват, а други се свиват до много по-малки размери.

- Накрая: все пак имаме споменаване и на конкретен брой или количествени характеристики на населението там. Колкото и да са били неточни или недоказуеми по друг път твърденията на запазилите се извори от периода, те ни казват следното: хазарският хаган Йосиф в едно свое писмо до андалуския евреин Хасдай ибн Шафрут отбелязва, че "в-н-нн-тр", идентифицирани обичайно с прабългарите, били "многоброен народ, повече от песъчинките в морето". Баварският хронограф съобщава, че "България и българите- това е огромна страна и огромен народ". През 705 г. Тервел с 15 000-дна армия подпомага Юстиниан Ринотмет. Няколко години по-късно- с 3 000, но без да присъства лично т.е. това е бил експедиционен корпус. Съществуват и косвен податки за числеността на прабългарската армия. През 718 г. арабите, обсаждащи Константинопол са разбити и техните жертви според изворите варират от 20 до 32 000 човека. По време на битката на Телец с Константин V Копроним "20 000 славяни", преминават на страната на противника. Имаше съобщение (пак от периода, но не си спомням точно при кой кан), че 200 000 славяни избягали от българска територия и преминали на византийска.

[Satavaxan]

E този тип неща, които Ги е казал имах предвид и аз.
Има данни, които могат да се съпоставят с тези вече прословути тук 15 000. Но сега искам да предложа един друг подход, за който споменах по-горе и който в един момент може да се съчетае с досега разискваните и така да се стигне до нещо.
И така:
В края на 16 век един от нашите историци беше пресметнал въз основа на османските регистри населението на Мизия, Тракия и Македония на 2300 000. Друг пък беше посочил, че при падането под турска власт, т.е. към 1400г. сме били 2500000. Първата цифра дава възможност за потвърждение на втората, като се вземат предвид загубите на население през 15 век от, както следва:
а) емигриралите след въстанието на Константин и Фружин;
б) неизбежните жертви от гражданската война през 1403-1413
в) жертвите сред мирното население при походите на Владислав Варненчик и Янош Хунияди от средата на века
г) жертвите от масовите потурчвания през 60те.
Оттук вече имаме едно базово число от 2 500 000 жители към 1400г. то може да служи като ориентир и за по-предишни епохи.
Ще се спра само на 14 век - жертвите от османското нашествие и жертвите на чумата през 40те, като се отчете високият за Средновековието прираст през първата половина на века водят до извода за ок. 3 000 000 жители към 1300 г. Ето как се получават те:
При 3000000 жители към 1300г. до 1345 те са станали 3600 000 (увеличение с една пета за първата половина на века, без сериозни войни и бедствия, което би дало при липса на други фактори ок.40-45% общо увеличение за целия век - за западна Европа то е било ок.50-55%, но там населението и особено градското се е развивало по-динамично от нас за периода 1050-1350).
Жертвите на чумата в европейски мащаб се оценяват на ок. 25 милиона, при население в началото на епидемията оценено на 80 милиона.
Това дава ок. 33-34% жертви, като се знае че в отделни райони в Западна Европа смъртонстта е достигала 50%. По слабо градският характер на България тогава предполага сравнително по-малък процент жертви, но все пак не нисък, предвид сведенията за доста жертви и в царското семейство. Възможен процент е 25% или 900 000. Това предполага население от 2 700 000 в средата на века. Жертвите от османската агресия не са оценени и досега, но предвид аналогичните нашествия на селджуките през 11 век и татарите през 13 век в Близкия Изток и жертвите които взимат те, вероятно при нас жертвите не са били под 20% от населението (тук влизат и отведените като роби). При отчитане на естественият прираст за периода 1350-1400 (намален значително спрямо предходното половин столетие в цяла Европа) възможен извод е за между 300 и 400 хил. жертви на турската агресия.
Сега вече от базата на 3 000 000 през 1300г. може да се стигне до населението на през 1200г., при отчитане и оценка на основните събития влиящи върху броя на населението - прираста, нашествието на татарите през началото на 40те, другите татарски опустошения през втората половина на века, въстанието на Ивайло, заселването на куманите през 40те, войните и др.

[Satavaxan]

Бързам да отбележа, преди да бъда порядъчно сдъвкан, че горните съждения си остават основно съждения, т.е. освен данните от османските регистри и общите данни за развититето на населението в Европа и основните събития през описаният период не се базират на данни от византийски хронисти, които за този форум са свещенна крава, види се.

[Satavaxan]

Ги,
Присетих се като четох за икономическите промени, за които споменаваш, че има едно много важно нововъведение - преминаването от двуполно към триполно сеене и земеделие, довело до повишаванена добивите, намалило глада в общо европейски мащаб (последният масов глад в западна Европа е през 1054г. в Бургундия) и довел до бума на прираста в периода 1050-1350.
Със сигурност тези събития са повлияли и на България и нейното население.

[gollum]

Сатавахан, съвсем бърз коментар (когато имам време - повече):

1. Нямаме никакви основания да предполагаме, че промяната в земеделието на едно място (примерно, някъде в Западна Европа), ще се отрази и на останалите места - свързаността със сигурност е била доста ниска - особено в посока Запад-Изток, по обясними причини. Дори локалната поява на иновация някъде не означава, че тя ще се появи и другаде на регионално ниво.
Това по повод на промените в земеделието. Иначе с това засягаме основния въпрос, защото един от главните фактори, ограничаващи числеността на населението следва да е бил поминъка, т.е. колко земеделска продукция може да се изкара от единица земя, каква продукция дава скотовъдството на единица земя и прочее, т.е. обобщено казано, колко храна може да се произвежда. Защото при доста високото ниво на раждаемост прирастът би могъл да е много висок, стига да не се ограничава от глад, болести и насилие, а тези три фактора да голяма степен са свързани с поминъка и с продукцията на храна.

2. Въпросът за демографските загуби в хода на османската експанзия е разглеждан в науката, дори има доста мащабен спор. Сега не се сещам името на съответните учени (доста отдаван се интересувах от това), но ставаше въпрос за една "господстваща теория" за много високи загуби в рамките на "тъмния период" - между 1/4 до 1/5, създадена на основата на съвсем частични (и погрешно интерпретирани) османски данни, която бе опровергана след като в НБКМ бяха прехвърлени на микрофилми голяма част от османските данъчни регистри. Т.е. демографските загуби в никакъв случай не са били толкова високи и като цяло не са се отличавали толкова от периодите на хаос, изпитвани и по-рано в историята на ВБЦ (а вероятно и на ПБЦ).
Така или иначе, това е страничен въпрос към тази дискусия, та го споменавам просто като коментар към твоите "20%", Сатавахан.

3.

При 3000000 жители към 1300г. до 1345 те са станали 3600 000 (увеличение с една пета за първата половина на века, без сериозни войни и бедствия, което би дало при липса на други фактори ок.40-45% общо увеличение за целия век - за западна Европа то е било ок.50-55%, но там населението и особено градското се е развивало по-динамично от нас за периода 1050-1350).

Струва ми се, че обстоятелствата, процесите и условията в Западна Европа и ВБЦ са били твърде различни, за да правим подобни аналогии - нарастване на населението с 40-45% означава съответното и дори по-голямо (защото разпределението е далече от съвършенството, т.е. голяма част от излишъците ще отиват не за повече население, а за "разкош") - поне 60-70% нарастване на продукцията на храна от единица земя и то в рамките на десетилетие-две, за да има такъв ефект за петдесетина години. Просто не виждам как ще стане.

4. Дори и да достигнем до някакъв извод за числеността на населението на ВБЦ през Х²V век, то това не ни дава никаква информация за V²²²-²Х век, когато би трябвало и организацията, и държавата, и поминъка и почти всичко останало, са били различни. Дори бих казал, че и етническият състав на населението следва да се е променил не малко.

[Satavaxan]

Голлъм,
Всъщност търговският и социален обмен през Средновековието между европейските държави е доста широк. Нереално би било да предполагаме, че такова важно нововъведение не би достигнало до България - това би означавало да предполагаме някаква по-слаба възприемчивост у българите, отколкото у останалите европейци, за което нямаме основания.
А за населението - аз само тръгвам от начално по-сигурните данни на османските регистри и мисля да слизам надолу през вековете, та до 7-8 век, пък да видим.

[gollum]

Сатавахан, това ми е добре известно. Но не знам защо смяташ, че съществуването на търговски обмен (съсредоточен по морските пътища, т.е. най-вече до пристанищните градове като център на размяна на информация ), предполага размяна на нещо повече от токи и несъществена (от технологична гледна точка) информация? Или да го напиша иначе, защо предполагаш, че търговския обмен означава и незабавен обмен на технологии и ноу-хау? Аз лично не виждам подобна връзка като задължителна, по-скоро тя трябва да се обясни и аргументира.
Като се има предвид традиционния и общо взето затворен характер на селското стопанство, въобще не вярвам в "бързия пренос на технологиите", кой ще го организира, защо ще става?
Да подчертая, тук не става въпрос за възприемчивост", а за естествена съпротива на иновациите, характерна за всяка традиционна култура и за ниската информационна проводимост на общностите (особено технологична). Та ако ще предполагаме подобно нещо, то нека да намерим примери и да видим как и колко бързо се разпространяват земеделските технологии, преди да генерализираме (моето са само предположения).

[Satavaxan]

Голлъм, безспорно селското стопанство е сравнително инертна система, но в случая говорим за периоди на разпространение от десетилетия и столетия.
Картофите, например, получават масово разпространение в Европа за ок. 50на години, вярно - в края на 18 век.
За триполната система се казва, че е въведена през 11 век и до 1100 се е ползвала вече в почти всички европейски страни.
А активна търговия е имало и по суша - така солните мини в Трансилвания са били основен снабдител със сол на цяла Централна Европа и спирането на износа от мисля беше хан Омуртаг, във връзка с войните с Франкската държава, или пък от Борис, във връзка с войните с Великоморавия, е дало тежко отражение върху тогавашните общества, в продължение на десетилетия. Тази сол, например, със сигурност се е разпространявала по суша.
Друга податка за активноста на средновековната търговия по суша е Великият път на коприната, през Централна Азия, изцяло по суша, който е бил много оживен в продължение на столетия.
Средновековният човек е бил недотам подвижен само що се касае до средновековният селски човек. Средновеквоният градски човек е били или занаятчия, или търговец, и често е пътувал из познатите тогава области.
Пък и да не забравяме, че говорим за Европа след 9 век, а не през периода 500-800, когато действително търговският обмен е бил много ограничен.
Освен това, Голлъм, не мисли, че предмет на обмен са били основно предметите, които днес се намират при археологически разкопки като артефакти - брошки, пафти и т.н. Това са били предмети на разкоша, разпространявани в ограничено количество.
Основно и в най-големи количества се е търгувало с хранителни продукти и облекло - нетрайни вещества, от които има малко или почти никави артефакти.
Няма нищо по-нормално при една търговия със зърно например да се е осъществявал и обмен на информация, чрез който и да се е променила ситемата на обработка на земята.

[Guy de Mont Ferrand]

Аргументите на Сатавахан на мене ми звучат разумно, при което е логично да приемем за населението на България в края на VII и нач. на VIII в. една цифра, доста по-занижена от двата милиона през XVI в.