Демографски въпроси за ПБЦ

[albireo]

Кат говорим за численност защо просто не отключите темата за численноста на Аспаруховите българи?

И защо? За да има още едно място, където да се ака върху форума ли? Където ще се продължава с "очевидните изводи", със спекулациите на база минимални данни?

...но предложи друг тогава, който на теб ти се струва по-добър

Това е нелепо. Човек може да критикува даде спекулативен модел, без да е длъжен да предостави свой вариант на подобен модел. Още повече че и вторият вариант ще е спекулативен. А ще е такъв, защото за числеността на населението (каквата е темата) не могат да се правят категорични изводи на базата на характера на военните конфликти между България и Византия през периода. Или иначе казано изводите които ще се направят

...биха могли да се направят и изводи за общата армия и оттам и за числеността на прабългарите тогава

ще са крайно спекулативни и съответно не особено коректни. Така че самата идея за модел, построен върху такава логика е нелепа. Което се изтръкна и от Грей още с първата му забележка и продължава да се напомня от вече доста потребители. защото първото ви изчисление - съотношението 15 към 50 хиляди не почива върху нищо друго освен чиста спекулация.
Колкото до критиката по същество, не е нужно, както е казал Ханс, да се задълбава повече. Желателно е, човек да притежава базисно минимално разбиране за някои неща, като например, че очевидното и логичното за нас, не е задължително да е логично и очевидно за един средновековен владетел. Което автоматически прави некоректни аргументи като: " така правят винаги, така правят и сега". Некоректно е да се придават характеристики във военното дело към дадена група (степните народи) в един случай, а в друг удобно да се забравят. Без изначална демонстрация на разбиране на тези простички истини от страна на този, който иска да влезе в дискусиите, нещата не се получават.

[albireo]

Страхувам се, че не всички ще схванат иронията в този единичен пост.

Направо няма да схванат...

[Ханс]

Предлагам мненията да се преместят в съответната тема, ако е възможно, разбира се.

Населението на средновековна България отдавна ме интересува и доста съм го чоплил, но ето нещо дребно.
Например за времето на Тервел.
Споменава се, че Тервел е помогнал на Юстиниан ²² през 705г. с 15000 армия.
Оттук могат да се направят доста изводи.
Първо, ясно е, че това е била изцяло прабългарска армия (дори и само заради бързината на придвижване).
Второ, едва ли това е била цялата българска армия, особено предвид опасността откъм хазарите, а и необходимостта от охрана и на аварската граница, а и вътрешни войски. Това води до вероятна обща българска армия от 50 000.
Степните народи са можели да използват при война почти цялото си боеспособно мъжко население или поне една трета от населението. Което сочи обща численост на прабългарите вБг тогава от ок. 150 хил. Дори и да приемем по-малък процент участие то общата цифра отива към 200 000.
За славяните няма податки, от които може да се изчисли броят им в тогавашна Мизия, но най-вероятно (допускане, предвид територията която са заемали) са били повече. Особено ако 200 хил. (по данни на източниците) са се преселили във Византия през средата на 8 век и пак са останали доста и за преселнието при Омуртаг и за историята на Бг. Да не забравяме и северите (савирите).
За земите на север от Дунава (Влашко и Молдова) и тяхното непрабългарско население можем само да тънем в догадки, но предвид обстоятелството, че няма данни да са играли значителна роля в историята на ПБЦ едва ли са имали и многобройно население - славяните се изселили от тях в голямата си маса в началото на 7 век, а печенегите ги заселили чак след 950.
Общо можем да допуснем че Мизия и прабългарското население северно от Дунава са били ок. 900 хил.
Оттук вече като се знаят горе-долу войните, развитието, типичният за тогава естествен прираст, преселенията и т.н. може да се изчислят мащабите на населението на ПБЦ и през следващите периоди от съществуването му и те сочат цифри доста под често цитираните в темата 4 млн.

Ето го целият модел. Хайде сега да погледнем какво се казва в него.

От това, че Тервел помогнал на Юстиниан II през 705 г. се прави извода, че армията на Тервел била изцяло прабългарска, за което много показателна е скоростта (която пък не е посочена).
Просто умът ми не побира как разбираш, че армията е изцяло прабългарска, дори да приемем че скоростта може да е аргумент. Каква точно е специфичната скорост, отличаващ прабългарската от непрабългарската армия? Колко км в час вдига прабългарската и колко разните други?

Второ, как изчисли, че Тервел е повел на помощ на Юстиниан II точно 30% от армията си. Не можеше ли това да са 40% или 20%? Това е важен въпрос. Например ако са били 40%, то тогава изчислението ти за прабългаите при ~30% мобилизационно напрежение ще даде 112,5 хил., докато при 20% вече 225 хил. Тоест 20% отклонение при изчисляване на съотношението на изпратената помощ спрямо цялта армия дава 100% отклонение в изчислението ти за размера на прабългарската популация.
Разбира се, ти най-вероятно си напълно убеден, че не си допуснал толкова груба грешка в оценката на процентното съотношение на армията.

Аналогията със САЩ не е удачна - става въпрос за съвсем друго време и място, с друг тип водене на война, с други съотношения. Не можеш да прилагаш модел, съответстващ на едно време към съвсем друго време - не стоиш добре така.

А що се отнася до приложимостта на модела към различни епохи, аз съм напълно съгласен и затова дори модифицирах модела съответно.
Ако не си съгласен с мен, може ли да посочиш, защо моделът не е подходящ за САЩ през 19 в., но е подходящ и работи за Балканите през 7-8 в? В крайна сметка ти си разработил модела и най-вероятно си го съобразявал с времето, за което е изготвен.

Данните съобщават за голяма армия (без да уточняват бройките), която Константин Брадати повел срещу българите през 680г. Едва ли императорът би мобилизирал значителен ресурс, ако срещу не е стоял също такъв ресурс - това е косвено заключение, но съотнесено към останалите обстоятелства ги потвърждава допълнително, че едва ли може да иде реч за 10-20 хил. войници.

А какво означава значителен ресурс за Константин Брадати? Колко го изчисляваш в проценти - 30% от армията му или 80%? Ако имаш предложение, ще се радваме да го изчетем.

А за да не бъда обвинен, че не съм предложил собствен модел:

х=а+у+д+г+е+з+ж (при ж<=>15000),

където

х - брой на населението определящо се като прабългари
а - брой на прабългарките
в - брой на прабългарите
д - негодни за служба прабългари
у - годни за служба прабългари
г - привлечени за служба
е - остатък от мобилизационния резерв
з - служещи извън отряда на Тервел, отправен се като помощ на Юстиниан II
ж - отряд на Тервел, отправен се като помощ на Юстиниан II

Изчисленията може да направи всеки сам по собствено усмотрение. Ако не нму харесва формулата, може да я преработи до коефициентна на ж, гарантирам еднакъв резултат.

[albireo]

Ако имаш предложение, ще се радваме да го изчетем.

Така е. Ние тук сме мазохисти. Най-вече Голъм, който сега ще излезе с един общ постинг 'критика на модела по същество', където ще започва от теория на числата и ще запълва дупки в основни познания. Направо ще нахрани множеството с пет параграфа и две подточки.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Теофан и Никифор отбелязват, че събраната от Тервел армия била съставена от българи и славини, но без да споменават числеността ѝ.

[albireo]

Теофан и Никифор отбелязват, че събраната от Тервел армия била съставена от българи и славини, но без да споменават числеността.

Мерси. Още едно нещо в подкрепа на некоректността на това, което за удобство Грей кръсти 'военните аргументи'
Да припомня това което е писал

Освен това, между другото просто, темата беше предвидена едно време като паралелен опит за достигане до някаква представа за българското население, изхождайки от невоенни аргументи ( като численост в различни битки) именно поради силната съмнителност на тези аргументи. В тази тема би следвало да се разглеждат по-скоро бит, социална и икономическа структура, политически структури, дори географски предпоставки ако щете.

[Юлиан Август]

Апропо, Юлиан Август, нали няма да твърдиш сега, че единствените извори за българската история са в ГИБИ, да речем!?

Не, просто те помолих да приведеш източника на информацията си. При положение, че твърдиш нещо, предполага се да се дадат и съответните данни, които го подкрепят, да се аргументираш. Елементарно е, но не можа да се справиш. Ето, аз на своя сметка приложих 3 извора, засягащи същите събития. Толкова ли е трудно ?
Поне от елементарна култура и уважение към потребителите се изисква непроверени данни да не се изнасят, още повече върху тях да се градят категорични тези.

[Guy de Mont Ferrand]

Аспарух - новата световна опасност, най-малкото равна или по-голяма от арабската. Айде моля ви се стига с тоя оптимизъм по адрес на българите.

Естествено- равна по опасност за Византия . Пък и с арабите е имало сключен мирен договор

[Юлиан Август]

И пред лицето на страшната опасност за държавата императорът отива на баня, като оставя военачалниците да се мъчат да измъкнат "многото" прабългари от блатата, че да захванат свястно сражение...

[Satavaxan]

Много съм щастлив все пак, че Албирео е опонирал по същество, за разлика от някои негови предходни мнения по мой адрес, които не намирам за удобно да коментирам сега.
Сир Грей, аз и вчера имах повод да отбележа по повод ваше мнение, че всичко може да се оспори и подложи на съмнение и това важи и за цифрата 22 000 (спрях се на нея, защото има и споменати в източниците 30 000 и повече - тя е най-малката, съответно - най-достоверна за мен), но това не означава, че не може да се използва за база на определени съждения.
Ханс, ще се постарая да се обоснова максимално подробно, пък ти се чувствай свободен да сочиш всички и всякакви пробойни (все пак е само модел):
1. Опираме се на приетото за базово число от 15 000 войници, използвани от Тервел в помощ на Юстиниан ²² през 705г. По-голямата бързина на прабългарската армия е основана на обстоятелството че е конна - мислех че не е нужно и това да се изтъква, ма както и да е.
Независимо, че средновековните владетели са имали ценностна и морална система, различна от днешната, както отбелязва Албирео, трудно е да се приеме, че подходът им в държавническо и военно отношение към нещата ще е основан на нелепости, като изолзване на цялата армия и оголване на границите отвсякъде.
Нека не се забравя, че според Именника, Аспарух е убит на Дунава от измаилтяните, т.е. от хазарите (няма кои други да са тогава) и че са строени отбранителни валове при Аспарух срещу северни заплахи (няма какви други да са освен хазарски) във Влашко и в Добруджа. Тези обстоятелства подсказват за напрежение на българо-хазарската граница (където и да е била тя) 5 години преди описваните събития, предполагащо необходимост от поддържане на войски по тази граница. Смея да твърдя, че при Тервел това е била основната посока на външна заплаха за България, а не от юг, което предполага и поддържане на основната част от българската армия в това направление.
Допълнително следва да се отбележи, че хазарите към 704-705 не са били ангажирани в големи кампании срещу арабите, което несъмнено е било известно на Тервел, и съответно са имали възможност за действия на запад, към България.
Не на последно място, походът в помощ на Юстиниан против една обхваната от безредици държава, с ангажирани на юго-източното направление всички войски (няма сведения за каквато и да е съпротива да е срещнал Тервел нито в тракия, нито под Константинопол), та този поход е по-същество една наемническа акция, не изискваща максимално напрежение на силите на държавата.
Поради гореизложеното съм си позволил да изразя предположението, че силите на хазарската граница са били дори и повече от изпратените против Константинопол - поне 20 000 войници.
Сега за аварската граница и за вътрешни войски и гарнизони - не мога да си представя държава, в който и да е период на Средновековието, която да не е поддържала постоянни гарнизони вътре в територията си, и то в немалко количество - нека не се забравя, че лоялността на славяните към българите поне през 8 век, а и след това е била нестабилна - достатъчно е да се напомни за предателството на славянските войници на Телец и за преселението на славяни през средата на века във Византия (тук няма начин някой да не викне - дай извори - ще ги потърся). Също така нелогично е в която и да е епоха, а още повече Следновековието, цяла една граница (аварската) да се остави изобщо без охрана.
Гореизложените обстоятелства дават достатъчно основание да се приеме цифрата от 50 000 войници като реална за общата българска армия по това време. Приемам, че са били българи, без включени славяни, защото дори 50-60 години след това включването на славяните в българската армия се е отбелязвало изрично от хронистите като изключение.
Но има и други податки, сочещи в подкрепа на тази цифра - количеството войска, което Тервел е извел против арабите 13 години по-късно със сигурност е било минимум 2 пъти по-голямо (позволявам си тази категоричност въз основа на данните за убитите араби в битката, колкото и да са несигурни според сир Грей). Отделно отново трябва да се отчетат войските по хазарската и аварската граница (няма как) и отново се доближаваме до цифрата 50 000.
2. Опирайки се (несигурно, но все пак) на тази цифра, можем да изчислим и общия брой на прабългарите в Бг по това време. Известно е, че мобилизационния потенциал на един пастирски, степен и конен народ е надвишавал многократно този на една земеделска, с градско население държава. Така например, при смъртта на Чингис хан през 1227 армията се посочва като общо 110 000 (само монголите), докато населението на Монголия към 1206 се изчислява (не мога да посоча източника, мисля че Гумильов беше писал някъде за това, съжалявам) на ок. 600 хил., от които далеч не всички са станали поданици на Чингис (меркитите и част от следовниците на Джамуха бягат на запад, а голяма част от татарите са избити). Тоест съотношението между армия и общо население следва да се изчислява на 1 към 3. В населението извън войниците се включват и споменатите от Ханс жени, деца, старци, негодни за война мъже и т.н.
Прочее, това изчисление може да се облегне и на преценката каква част от общото количество мъже е бивала включена в армията, оттам да се прецени броят на жените (надявам се тук никой да не иска някакъв източник или извор) и оттам на цялото население
Подобно е било и съотношението на нещата и в другите конни народи, а българският при Тервел е бил тъкмо такъв.
Това води и до извода за между 150 000 и 200 000 прабългари при Тервел!!!

[Satavaxan]

Юлиан Август, мисля че ти приведох източник, на който се базира тази цифра (изказана не само от мен впрочем, а доста масово по трудове и статии).
Сега, нищо не мога да направя, ако ти не приемаш източника.
Ако трябва, посочвам и линка - http://www.krotov.info/acts/08/3/feofan_07.htm

[mitaca]

Просто няма начин армията, която Погонат е повел да е била някаква огромна. Съдейки по ситуацията в момента едва ли е могъл да си позволи да използва на този второстепенен театър повече от 30-40 хил души. Като очевидно бойния дух се е крепял само на личното присъствие на харизматичния император. !

Дрън, дрън. Какъв второстепенен театър, като Императора е там. А в източниците си пише:

А Императора...много се огорчил и заповядал на ВСИЧКИ отряди да преминат в Тракия.И като въоръжил флота, потеглил срещу тях по суша и по морес намерение да ги изгони с война, като отправил в боен ред пехотната войска по суша към т.нар. Оглос и Дунава и заповядал на корабите да пуснат котва на другия бряг

За да не ме обвините в маниполация, това всички очевидно значи всички свободни

А Константин .............; прекарал тежковъоръжените войски срещу този народ, за да се отбранява

Аспарух - новата световна опасност, най-малкото равна или по-голяма от арабската. Айде моля ви се стига с тоя оптимизъм по адрес на българите.

Хайде стига моля ви се със спекулации, ще си ги мерим опасностите ли? Това как да се разбира, че винаги във всеки момент арабите са били по-опасни за империята? Та това е несериозно. В МОМЕНТА Аспарух е бил най-голямата опастност. Защо? Виж по-горе.

И защо? За да има още едно място, където да се ака върху форума ли? Където ще се продължава с "очевидните изводи", със спекулациите на база минимални данни?

Поне няма да се спами – като тук.

И най-накрая, че къде пише, че за (пра)българите това е бил главния театър на военни действия? Даже за Аспарух? Приемам разсъжденията на Ханс от ”оня пост”, сигурно не съм разбрал иронията (простете мен необразования), но за по-добрите бойни умения на (пра)българите разбрах. Добре нека да са вероятните 60 000 с/у 45 000, но по петите на Аспарух са били хазарите, които най-вероятно са щели да изколят всички, ако и се отдаде възможност (хуманните ромеи ще се задоволят с преселване), аварите на запад надали биха пропуснали сгоден момент и те да прилапат нещо, а на изток ИРИ има мир.

[Sir Gray]

Опираме се на приетото за базово число от 15 000 войници, използвани от Тервел в помощ на Юстиниан ²² през 705г.

Хм, отново, защо се опираме именно на това число? Липсва анализ и аргументация, а в такъв случай мен пък ме кефи числото 14 956,73 за войниците на Тервел. Плюс още 1000, защото български хан се равнява на поне толкова прости войници.

[Satavaxan]

Защото, сир Грей, това е числото, споменато в изворите (вече на два пъти посочих къде) и и възприето от историците. Затова!

[Хана]

Всяко умозрително число по отношение на население, войска, отряд, жители и т.н. за този период е оборимо. Включително и тези числа, които са споменати в източниците.

Отворете една тема "Фентъзи статистика в ранно средновековна България (работна тема)" и всеки да прави изчисленията си там. След това ще гласуваме кои числа ни се струват по-истински и тях ще приемем за верни.