За титлата "княз"

[владетелят на шумер]

Мисля,че имаше някаква хипотеза,че Борис е искал да приеме християнството от немците,но Византия настояла,че ако иска мир ще трябва да го приеме от нея. Борис тогава вероятно си е мислил "От гърци ли,от немци ли значение няма".По късно е разбрал че има,но....А за насилствено принудително отказвани от езичеството проведено от Византия не може да се говори.Но не съм сигурен дали хипотезата издържа.
.Пп"Средновековната българска дипломация" на Петър Ангелов.Има след заключението 3 приложения.Първото приложение е за договорите.За ВПЦ има има чисти текстове на три договора на български владетели и отделно грамоти.За ПБЦ има кратко разюме на договора на Тервел(от Теофан) и надписа на Омуртаг където е запазен частично договора от 815

[mitaca]

Чудя ви се и се мая на това каква тема разтегнахте от нищо.


Сега ще ви обясня ИСТИНАТА /т.е. една доста вероятна хипотеза/.


Просто в писмените традиции тогава са превеждали и титлите. Както и днес се прави – не е необичайно да се пише японски император, вместо микадо или тенно или етопски император, вместо негус.

Предполагам, че славяните са наричали владетеля си със славянската титла княз, прабългарите със съответната традиционна титла канасюбиги, или с традиционната степна императорска титла – хаган, а ромеите са пишели архонт, което значи просто владетел. Каква точно титла ще се употреби е зависело от контекста и от езика на говорещия/пишещия. Още не са се били вманиачили на тема точна йерархия на титлите.


Да дам примери:

Пишем на славянски /бъдещ старобългарски/ - пишем княз.
Пишем на гръцки – пишем архонт
Пишем /вероятно с руни/ на прабългарски – канасюбиги или хаган
Пишем на латински – ползваме познатата от аварите титла каган, понеже претендираме зааварското наследство по средния Дунав.

Пишем от славянска гледна точка за византийския император – пишем Цесар/цар/
Почваме да претендираме за титлата му – пишем и за нашия владетел като за цар Симеон или Петър.
Възприемаме султана като легитимен владетел – почват да се появяват преписки от типа – Во времена царя Мурада /а не султана/.

А чаталарския и търновския надпис на канасюбиги Омуртаг. А летописа и шуменския надпис на канасюбиги Маламир?

[_magotin_]

А най-интересното е, че през Х век продължават да се срещат жупани.

Не сме сигурни какви функции имат тези "жупани" и какво представляват техните жупи.

Разбира се, че Никола не е бил единствен. В изворите се говори за десет комитата по времето на Борис. Един явно е бил вътрешен с център Плиска, а останалите девет трябва да са били външни. Но за термина комит аз вече изказах мнението си. Трябва да бъдем по-предпазливи при употребата на този термин. А боилите съвсем не изчезват. Те оцеляват даже и по време на ромейското владичество, за да се появят по-късно като боляри в България и Влахия.

За връзката боили-боляри общо взето съм съгласен. Колкото до броя и характера на комитатите по времето на Борис, вероятно те в някаква степен доразвиват старата система "вътре-вън", но отново не знаем със сигурност какво представляват тези области и дали някои комитати не са били значително по-важни и големи от други. Както знаем от опита за преврат срещу Борис "външната" аристокрация се оказва в значителна степен по-слаба от "вътрешната".

Все пак се срещат единици. Но кои пък ромейски титли се срещат в България по това време?:sm186:

Духовенството си е с ромейски титли както вече отбелязах няколко пъти, а въпросните комити и стратези не са за подценяване.

Напротив. При духовенството е изцяло прекопирана ромейската система. Но затова си има съвсем логично обяснение. Българите до момента не са имали никакви подобни структури. Шаманите и езическите жреци не се броят. Християнството не би допуснало шамани да проповядват новата религия.

Именно защото е логично е ясно, че с навлизането на християнството има подмяна на елита и промяна на титулатурата в някаква степен.

При светските титли нещата съвсем не стоят по този начин. При тях си има утвърдена от столетия система от титли и рангове и няма смисъл те да се променят просто така, поради някакви модни тенденции. Но май вече започнах да се повтарям.:sm186:

Че има система е несъмнено, но данните са твърде оскъдни и не можем да сме сигурни как точно изглежда тази система в 680г., че да преценим степента на промяна към Х-Х² век.

Мисля, че Рашо Рашев говори именно за "славянизация", а не просто за контакти: "С оглед на нашата теза за силно присъствие на славяни и славянизирани иранци в състава на прабългарите..." (Р. Рашев 2008: 29); Ето още от Р. Рашев по въпроса: http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html.

Ще погледна, но аз продължавам да подкрепям формулата "контакти". Колкото до Рашо, може би има предвид езикова "Славянизация"? При всички случаи за това може да се направи отделна тема, защото въпросът е комплексен.

Че те кои извори са от първа ръка? Все пак Фулденските анали поне са писани от съвременник на Борис. И в тях изрично се пояснява, че българският rex, на собствения им (български?) език се наричал cagano. Докато за архонтите и комитите не се правят такива уточнения.

Изворите от първа ръка са домашните извори и то преимуществено надписите на Борисовите роднини и предшественици, в които няма и помен от кагани и други такива. Фулденските анали са писани най-вероятно от човек/ци, които не са стъпвали у нас и черпят информация от втора и трета ръка.

Разбира се, че не можем да отречем огромното влияние, оказано от Империята с нейната богата култура върху България. Но това културно влияние не е съвсем всеобхватно. Българите запазват доста черти от собствената си култура. Оцелява техният език, рангове, титли, лични имена и др. А варварите понякога също са оказвали влияние върху ромейската култура. Вече споменах, че имало един период, когато в Константинопол били на мода аварските дрехи.

Дрехи - и дотам. Във всичко останало "варварите" започват рано или късно да подражават на империята - церемониал, дворци, религия, монети, закони и прочие. Това е съвсем нормално и естествено и в него няма нищо срамно.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ще погледна, но аз продължавам да подкрепям формулата "контакти". Колкото до Рашо, може би има предвид езикова "Славянизация"?

Да, точно езикова славянизация има предвид. Наистина, има някои основания да се допуска подобно нещо, но въпреки това аз съм малко резервиран.

Изворите от първа ръка са домашните извори и то преимуществено надписите на Борисовите роднини и предшественици, в които няма и помен от кагани и други такива.

За съжаление, нямаме никакъв домашен извор от първа ръка, който да ни дава информация за титлата на Борис към началото на неговото управление.

[Stormbringer]

За съжаление, нямаме никакъв домашен извор от първа ръка, който да ни дава информация за титлата на Борис към началото на неговото управление.

Аз пък си мисля нещо друго. Да не би точно покрай съюза с Немското кралство, Борис да приема титлата "княз"? :sm186: Факт е, че няма български владетел с такава титла преди Борис ( пък и след него ). Факт е и че при никой друг владетел не се установяват подобни отношения с германските народи.

[mitaca]

Аз пък си мисля нещо друго. Да не би точно покрай съюза с Немското кралство, Борис да приема титлата "княз"? :sm186: Факт е, че няма български владетел с такава титла преди Борис ( пък и след него ). Факт е и че при никой друг владетел не се установяват подобни отношения с германските народи.

Че у Немско князе имало ли е ?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Да не би точно покрай съюза с Немското кралство, Борис да приема титлата "княз"?

От какъв зор? Титлите не са се сменяли току тъй заради някакви съюзи. Съюзите - днес ги има, утре ги няма. Пък и немците са имали по това време кьониги, а не кънензи.

Факт е, че няма български владетел с такава титла преди Борис ( пък и след него ).

Нормално е да няма, тъй като няма надписи на славянски език. Въпросната титла се среща само в текстове на славянски език. Няма я нито в латински, нито в гръцки текстове.

[Stormbringer]

Че у Немско князе имало ли е ?

Пък и немците са имали по това време кьониги, а не кънензи.

Тез работи не ги ли обсъждахме в началото на темата? За преносите и законите по които се извършват - или как "кьониг" става "къненз"? За митака знам, че си има друга теория, но все пак...

От какъв зор? Титлите не са се сменяли току тъй заради някакви съюзи. Съюзите - днес ги има, утре ги няма

Не знам, просто ми направи впечатление съвпада на събитието и произхода на думата... А всъщност какво знаем за този съюз? Има ли някъде темичка? :sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тез работи не ги ли обсъждахме в началото на темата? За преносите и законите по които се извършват - или как "кьониг" става "къненз"?

Обсъждахме ги, но стигнахме до извода (не съвсем единодушно), че тъй като думата се среща при вси славяни, тя най-вероятно се е появила още в праславянския език по времето, когато славяните са били единна общност.

[mitaca]

Тез работи не ги ли обсъждахме в началото на темата? За преносите и законите по които се извършват - или как "кьониг" става "къненз"? За митака знам, че си има друга теория, но все пак...

За колко време е преминал кьониг в кънез (по теорията)? Да не би да намекваш, че за миг или за година (да кажем толкова са продължили преговорите)?

[владетелят на шумер]

Императоре,не е нормално една дума да се запазва толкоз време.

[Stormbringer]

За колко време е преминал кьониг в кънез (по теорията)? Да не би да намекваш, че за миг или за година (да кажем толкова са продължили преговорите)?

Ами веднага след като трета палатализация е започнала да действа. А вече дали това е станало за година или по-малко, не може да се каже. Може никога да не е била произнасяна от славяните по начина по който я произнасят германците - зависи кога е преминала в езика. Така или иначе в момента в които думата е била записана, вече се е произнасяла като къненз.

Иначе I.C.A мисля, че също отбелязах някъде по-горе, защо шансовете да е развита от праславянски са по-слаби от тези да е взета директно от германските езици в някакъв период от време. И това се дължи на всички онези думички - малкото на брой
В защита на праславянския произход остава само факта, че се среща при всички славяни, но от друга страна се среща в славянската им писменост - пренесена от българската. Тоест, най-ранното писмено засвиделстване на "княз" по всяка вероятност е именно в българската книжнина.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императоре,не е нормално една дума да се запазва толкоз време.

Какво се опитваш да кажеш?

[владетелят на шумер]

Пишете ме като поддържник на теорията на mitaca.В нея няма нищо автохонско.Гледайте сега анализа-
Твърдите,че има германска дума кьонинг,която има прилика княз.
Канас има повече прилика с княз от кьонинг.
Твърдите,че някакви големи световни езиковеди са доказали,че идва от кьонинг.
Ами тез езиковеди,чували ли са за канас.Май-не са.

[Stormbringer]

По какъв езиков закон КАНАС може да се превърне в КЪНЕНЗ?

Ако ми отговориш на това, теорията ти ще има някаква тежест.

Ами тез езиковеди,чували ли са за канас.Май-не са.

Чували са те, чували са. Нали има и българи сред тях.
Виж, това, че просто една дума прилича на друга като звуков състав не може да бъде директно доказателство, че едната произлиза от другата. Трябва да обясниш начина по който това е станало. Иначе ще стане пълна каша. Знаеш ли колко много думи си приличат и въпреки това имат коренно различен произход? Да не говорим, че някой "историци" пренаписаха историята ни въз основа на такива езикови "родства", щото нещо си при българите им приличало на нещо си при японците.