За титлата "княз"

[Stormbringer]

Българите са си част от племената на Евразия и това е исторически факт

Добре, исторически факт е. И какво от това?! Българите през IX-ти и X-ти век вече се стремят да изградят една силна християнска държава по РОМЕЙСКИ образец, която да бъде един от определящите фактори в региона - не само политически, но и културен, дори религиозен до някаква степен. За какво им трябва ( чисто политически ) да демонстрират своя произход на степно варварско племе ( защото за ромеите са си точно това )??? Виж описанието на Симеоновия дворец, на самия Симеон - той Кубрат ли копира примерно, или ромейския василевс? Аз не виждам НИЩО в културата и историята ни от тези векове, което да се стреми да показва някаква приемственост по отношение на прабългарските традиции, обичаи и т.н. По скоро е налице приобщаване към ромейските такива.

А за титлата "хаган" и нейният авторитет ми се струва безсмислено да спорим.

Абсолютно е безсмислено наистина. Защото пак ще опре до доказателства, а тях пак няма да ги има, а ще се водят логически разсъждения по картинка.

[владетелят на шумер]

Наистина съмнително звучи българския владетел просто да се титлува княз.

[Юлиан Август]

Няма страна, промените в която след християнизацията да са настъпили внезапно и за един ден. Ясно, е, че са били нужни години, най-напред да се утвърди новата религия, после в България това става с години и не по мирен път и до 870 г. не е ясно към коя църква ще се присъедини тя. Чак след това вече може да се мисли за постепенното "християнизиране" на институцията, като смяната на едното име не означава почти нищо- да не забравяме какво положение заема върховния владетел в християнската космогония и от къде черпи той легитимността си- от Бог и пр., него съвет не може да го свали от власт, да го удуши с въжета заради орендата и т.н.

След 870 г. до идването на учениците има само 16 години, а не 30. През тях Борис е възможно да се е зовял и архонт. Но най-вероятно славянският език вече се е използвал от години в двора /че и повсеместно/, иначе Борис не би прегърнал новото писмо с такава радост- впрочем споменава се в изворите, че той е "търсил такива мъже", а защо му е била нужна собствена писменост на говоримия в страната език няма нужда да се обяснява, то си е очевидно.

ПП. В очите на главните фактори във външната политика на Борис- Византия и Немското кралство, хаган не носи никакъв престиж повече или по-малко от княз, кан и пр. Езическа ли е държавата, за никакъв авторитет не може да става и дума.
Тю, доживях и това да излезе като мнение от моята особа... :1087:

[resavsky]

Този спор сме го водили вече многократно/поне на пет мест във форума/ - Борис е наложил славянския език по политически причини.Доказателства че преди това същия език е бил говорен в двора / че и повсеместно/ няма.

[Stormbringer]

Борис е наложил славянския език по политически причини

Естествено! А кои според теб са тези политически причини?

[Юлиан Август]

Този спор сме го водили вече многократно/поне на пет мест във форума/ - Борис е наложил славянския език по политически причини.

Едното не изключва другото. И напротив- без повсеместното му използване, особено във висшите среди на военната аристокрация и двора, не би могъл да го наложи.

[resavsky]

А каква е била алтернативата пред Борис - да наложи латинския или гръцкия език?Но този спор не ми се почва отначало.

[Stormbringer]

А каква е била алтернативата пред Борис - да наложи латинския или гръцкия език?

Ами защо не наложи прабългарския? Нали уж говорим за някаква приемственост?

[владетелят на шумер]

Прабългарския език упадал според мен заради трудността си.Славянския бил по-лесен и постепенно българите предпочели него,а в България имало и много славяни които също искали да си останат с родния език.Освен това прабългарска азбука нямало и при положение,че се говорел все по-рядко било невъзможно да се измисли.А славянска азбика си имало и естествено,че Борис я приел ще не ще.

[Stormbringer]

А славянска азбика си имало и естествено,че Борис я приел ще не ще.

Да, направо я е приел с меч на врата!
Няма такова понятие труден език, Владетелю на шумер, има много по-извратени езици от прабългарския, редица от които от собственото му езиково семейство, които и до ден днешен са живи и се говорят. Унгарския например.
Не това е факторът, които определя съществуването на един език или неговото загиване. За азбука - напълно е възможно да се измисли азбука за всеки език - щом има ясно разчленима фонема, може да и се измисли и графема. Плюс това и азбуките не са чак толкова много - От финикийската произлиза гръцката, от нея латинската и с последните две в оригинал или с известни промени се пишат всички езици, говорещи се в момента в Европа.
Което показва, че въпросът с азбуката не е чак толкова сложен, колкото ти го изкарваш.

[gollum]

Прабългарския език упадал според мен заради трудността си.Славянския бил по-лесен

Владетелю на Шумер, а имаш ли някакъв довод в полза на твърдението си? Защото как се отсъжда по скалата "по-труден" и "по-лесен", след като не е ясно за какво става въпрос, а после - имаме ли случай, пир който един народ да се откаже от езика, който му е вършел работа, защото "бил по-труден"? Някак си странан ми се вижда тази причинност.

[владетелят на шумер]

За българска азбука е безпорно да говорим,че през ПБЦ никой не може да създаде.Доказателство за това са надписите на гръцки език(с тюрски букви).Много са факторите по които един език може да упада и не можем да ги знаем точно.

[mitaca]

Добре, исторически факт е. И какво от това?! Българите през IX-ти и X-ти век вече се стремят да изградят една силна християнска държава по РОМЕЙСКИ образец, която да бъде един от определящите фактори в региона - не само политически, но и културен, дори религиозен до някаква степен. За какво им трябва ( чисто политически ) да демонстрират своя произход на степно варварско племе ( защото за ромеите са си точно това )??? Виж описанието на Симеоновия дворец, на самия Симеон - той Кубрат ли копира примерно, или ромейския василевс? Аз не виждам НИЩО в културата и историята ни от тези векове, което да се стреми да показва някаква приемственост по отношение на прабългарските традиции, обичаи и т.н. По скоро е налице приобщаване към ромейските такива.

Много доказателства ще ти трябват за твърдението, че българите искат да изградят държавата си по РОМЕЙСКИ образец! Но да приемем, че е така що тогаз Борис не се е нарекъл Василевс? Или кесар, или цар?
А много грешиш по отношение на демонстрацията. Демонстриране или отказ от произход са съвременни понятия (за народ). Ромеите помнят Стара Велика България, а опитите (каквито не е имало разбира се) държавата на север от тях да се откаже от това минало само биха предизвикали насмешка. Как мислиш, Борис е заповядал отказ от традициите и хоп народа веднага е приел. А подробните въпроси към папата именно с цел кои традиции са в разрез с ХРИСТИАНСКАТА РЕЛИГИЯ, а не с устроиството на държавата хеле пък ИРИ (че и от папата). А и защо да се отказва от традициите? Нямаме абсолютно никакви сведения за традициите и че са били в разрез с религията (освен старите религиозни, за които пък също нямаме сведения).
Моля те не пиши в таз тема за Кубрат. Освен, ако не дадеш сведения за двореца на Кубрат и къде се е намирал. Кубрат е бил римски патриции, а внукът му кесар (титла даваща се само на християни между другото). Славянските водачи Пребънд, Славун или Велеслав кви са били? Подчинени (волю или не волю) на владетелите на Българската държава canasubigi, на василевсите на ИРИ, на каганите на Аварския каганат. А нормално е след Крум неговата династия да се кичи и с титула на унищожената Аварска държава. Защото Българската държава я е унищожила.
Нищо не виждаш, а? А мартеничка носиш ли или вече видя щъркел ?

[Thorn]

Чудя ви се и се мая на това каква тема разтегнахте от нищо.


Сега ще ви обясня ИСТИНАТА /т.е. една доста вероятна хипотеза/.


Просто в писмените традиции тогава са превеждали и титлите. Както и днес се прави – не е необичайно да се пише японски император, вместо микадо или тенно или етопски император, вместо негус.

Предполагам, че славяните са наричали владетеля си със славянската титла княз, прабългарите със съответната традиционна титла канасюбиги, или с традиционната степна императорска титла – хаган, а ромеите са пишели архонт, което значи просто владетел. Каква точно титла ще се употреби е зависело от контекста и от езика на говорещия/пишещия. Още не са се били вманиачили на тема точна йерархия на титлите.


Да дам примери:

Пишем на славянски /бъдещ старобългарски/ - пишем княз.
Пишем на гръцки – пишем архонт
Пишем /вероятно с руни/ на прабългарски – канасюбиги или хаган
Пишем на латински – ползваме познатата от аварите титла каган, понеже претендираме зааварското наследство по средния Дунав.

Пишем от славянска гледна точка за византийския император – пишем Цесар/цар/
Почваме да претендираме за титлата му – пишем и за нашия владетел като за цар Симеон или Петър.
Възприемаме султана като легитимен владетел – почват да се появяват преписки от типа – Во времена царя Мурада /а не султана/.

Кубрат е бил римски патриции

И Хлодвиг е бил. И Теодорих е бил. От гледна точка на империята да, но за своите са си били крале.

[gollum]

На мен предположението на Торн ми звучи най-добре .