За титлата "княз"

[_magotin_]

"Пък надписите на Орхон са 2 века по-късно... И уж те са най-старите паметници? И така, кой е интересуващия ни период?"

Интересно, кой е интересуващият ни период?

"Титлите обаче са сравнително устойчиви. По принцип, заимстването им не се дължи на някакви модни тенденции, а на други причини, за които е ставало дума по-назад в темата."

Християнизацията примерно сред тези причини ли е?

"
От край време, по света има езици, които са се ползвали за нуждите на дипломацията и за международно общуване. Такива езици са били гръцкият, латинският, френският, английският. Но ползването на чужди езици не може да обясни проникването на чужди титли. А влиянието на согдийците върху тюркската титулатура не мисля, че трябва да се надценява. Някои титли са доста стари и се ползват от кушаните преди още да е съществувало понятието тюрки."

Безспорно много от тези титли са древни, като например БАГА/БАГИ е титла още от Ахеменидите. Ползването на чужди езици в случая с тюрките върви ръка за ръка с тяхното "цивилизоване" от уседналите народи, в случая най-вече въпросните согдийци, големите търговци на Средна Азия.

"Възможно е комит да е превод на българското жупан. А иначе се сещам за един кандидат, който изглежда е от гръцки произход и може би си носи титлата със себе си. Не е изключено същото да е и със стратезите, споменати в Хамбарлийския надпис. Те са все с християнски имена и подчинени на ичиргу боила и боила кавхан. А надписът е на гръцки език и затова не можем да бъдем съвсем сигурни за какво точно става дума."

Именно в комплектуването на титлите с имената се крие и най-вероятното обяснение - българите, точно както арабите, запазвали старата администрация в новозавладените територии. Това точно обяснение не видях да се е коментирало тъдява. И то няма нищо общо с езикови въпроси, които, макар и да са модерни днес, не са имали такова голямо значение в безнационалното Ранно средновековие. За жупан не мисля, че означава комита, макар и такова обяснение да е възможно. Мисля си, че пан/стопан е древна иранска дума и зоапан/жупан у българи и авари най-вероятно е една от иранските титли у тях.

"амо че не съм сигурен дали влиянията в областа на модата, облеклото, архитектурата и пр. ни помагат много. Разглеждането на въпроса по този начин може и да ни подведе. А за антропологията съм убеден, че не ни върши абсолютно никаква работа в случая."

Не бързай да отписваш културата и си спомни фамозното изказване на оногондурите по повод на кутригурите, които Византия приютила. И изобщо не изпускай културните перспективи, тъй като в онази епоха стремежа на всеки народ е бил да се нареди до т.нар. "империи", като именно културата на последните е водещ стимул.

"Рашо Рашев също допускаше известна славянизация при прабългарите още преди пристигането им на Долния Дунав. Аз пък съм склонен да мисля, че ако между хипотетичната титла канас и кънензъ има някаква връзка, тя може би е по-скоро на обратно - от славяните към прабългарите. Но това е съвсем произволно допускане, във верността на което не съм много убеден."

Рашо не само допускаше, той изследва и разви въпроса за това в своите монографии. Колкото до "канас" не съм стопроцентово убеден, че канас е княз и трябва да дирим модел от рода на кой на кого я дава, както вече писах във форума, КН се среща у кажи речи всички индоевропейски народи и при много дава основата за титли, у други - за владетелски имена.

"Титлата жупан се среща върху съд от Над Сент Миклошкото съкровище. И тъй като мнозина го смятат за аварско, приемат, че тази титла е ползвана от аварите. Но ако съкровището е прабългарско, отпада единственото свидетелство, че аварите са употребявали такава титла."

Съкровището е открито в аварски контекст и има културно продължение в керамиката на аварите. Това обаче не означава непременно, че то е породено от аварските майстори. В него има откровено византийски и сасанидски предмети. Възможно е фамозните кутригури или други някои българи в аварския хаганат да имат отношение към случая. Със сигурност обаче българи и авари имат подобни титли, да не забравяме и фамозния колобър.

[SRH]

Със сигурност обаче българи и авари имат подобни титли

Не знам откъде идва тая фамозна сигурност

Заемането на титли от уседналите и значи по-развити народи по всяка вероятност е вярно. Защо обаче се заема някаква част, а си остават с каган/кан, боритаркан и т.н? Впрочем в тия заемки не може да се включва "жупан", понеже славянските единици се наричат "жупи" и няма как да се обяснят с "бан". Наличието на титлата "жупан" в един надпис може да се обясни по най-различни начини (например с писаря, както по-горе писах). Друго обяснение за надписа може да е, че тоя боил е бил началник на славянски жупи... А ако приемем все пак, че "Жупан" се родее с "бан" защо непременно трябва да го свързваме с аварите? Известно е, че славяните са били в контакт със сарматите, които все пак имат доста по-доказан сарматски произход, т.е. същият механизъм на предаване от согдийци към тюрки да има и при славяни и сармати.

А ако следваме логиката за заемки от по-развитите народи, появата на "комита" е още по-лесно обяснима с гръцките комитупули.

[mitaca]

Впрочем в тия заемки не може да се включва "жупан", понеже славянските единици се наричат "жупи" и няма как да се обяснят с "бан". Наличието на титлата "жупан" в един надпис може да се обясни по най-различни начини (например с писаря, както по-горе писах).

Кога славянските единици са споменати като жупи? А кога са датирани надписите ж(о)упан?

Друго обяснение за надписа може да е, че тоя боил е бил началник на славянски жупи... А ако приемем все пак, че "Жупан" се родее с "бан" защо непременно трябва да го свързваме с аварите? Известно е, че славяните са били в контакт със сарматите, които все пак имат доста по-доказан сарматски произход, т.е. същият механизъм на предаване от согдийци към тюрки да има и при славяни и сармати.

Това е все едно да приемем, че претора в Персия е трябвало да се нарече сатрап, а в Юдея мешиха (като не забравяме, че и Персия и Израел имат много по-стари държави от Рим). Доколкото си спомням контакти със сарматите имат антите, които изчезват (като наименование) в началото на 7-ми век, когато се появява Стара Велика България. Без да засягаме произхода в смесицата от народи населяващи нейната територия, а именно славяни (пра)български племена и сарматски остатътици, надали жупан ще да е славянска (дори да приемем, че антите са славяни).

А ако следваме логиката за заемки от по-развитите народи, появата на "комита" е още по-лесно обяснима с гръцките комитупули.

Нека не спорим кои народи са по-развити (м/у славяните и (пра)българите), от това нищо няма да излезе! Но не беше ли показано няколко пъти, че комит(ати) има само в небългарски източници? А комитопул(и) не е титла, а комитопулите не са били гръцки (Мойсей, Давид, Аарон и Самуил), а български, а от скоро и македонски .

[_magotin_]

Не знам откъде идва тая фамозна сигурност

Заемането на титли от уседналите и значи по-развити народи по всяка вероятност е вярно. Защо обаче се заема някаква част, а си остават с каган/кан, боритаркан и т.н? Впрочем в тия заемки не може да се включва "жупан", понеже славянските единици се наричат "жупи" и няма как да се обяснят с "бан". Наличието на титлата "жупан" в един надпис може да се обясни по най-различни начини (например с писаря, както по-горе писах). Друго обяснение за надписа може да е, че тоя боил е бил началник на славянски жупи... А ако приемем все пак, че "Жупан" се родее с "бан" защо непременно трябва да го свързваме с аварите? Известно е, че славяните са били в контакт със сарматите, които все пак имат доста по-доказан сарматски произход, т.е. същият механизъм на предаване от согдийци към тюрки да има и при славяни и сармати.

А ако следваме логиката за заемки от по-развитите народи, появата на "комита" е още по-лесно обяснима с гръцките комитупули.

Аварите и българите имат културни особености, които ги сближават и титлите не правят изключение, а само доБавят още един елемент в цялостната картина. Виждам не коментираш "колобър" сякаш не си чел този важен извор - Теофилакт Симоката - който го споменава у аварите. Надписът върху съкровището от Наги сен Миклош също е вероятно аварски, което прави две сходни титли. Еднаква е модата на коланите от т.нар. група "Врап-Еркесе", не се отличават особено и погребалните ритуали. И най-накрая ние със сигурност знаем, с фамозна сигурност, че при аварите живеят много българи. Какво повече искаш?

И един въпрос - кога мислиш се появяват т.нар. "раннославянски култури" - защото ми се струва, че пропускаш този хронологичен хиатус между изчезването на сарматите и появата на славяните, който не е малък. И освен това колко сарматски титли са ти известни? Какви държави са създали сарматите, че да приучат славяните на титли? Не са ли сарматите с по-развита култура от славяните, докато при тюрките е точно обратното - завоевателите възприемат културата на завоюваните...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Християнизацията примерно сред тези причини ли е?

Като имаме предвид броя на новите титли, появили се в България като резултат от християнизацията, май по-скоро тя не е сред тези причини.:sm186:

... българите, точно както арабите, запазвали старата администрация в новозавладените територии.

Възможно е и така да е било. Само че няма домашни извори, които да потвърдят, че териториално-административната единица в България се е наричала комитат. Има обаче и нещо друго. Дълго време българската държава се е деляла на България и Склавинии. Едва през ²Х век старото териториално-племенно деление (на жупи?) е заменено с ново териториално-административно устройство, като начело на племената (жупите?) вече са били поставяни назначени от централната власт управители. Разбира се, може да се допусне, че заедно с хипотетичното славянско понятие жупа в един момент е започнала да се използва и чуждицата комитат.
За комитати се споменава в Бертинските анали във връзка с болярския бунт по времето на Борис ²: "И тъй, колкото били в десетте комитата, те се събрали около двореца му." За комити пък пише Йоан Скилица: "След това синовете му били пратени в България, за да заемат бащиното си царство и да възпрат напредването на комитопулите. Защото Давид, Мойсей, Арон и Самуил, синове на един от велемощните комити в България, замисляли въстание и внасяли смут в българската държава." За повече източници не се сещам. А в домашните извори комити и комитати не се срещат. В тях има жупани, таркани, боили и др., но не и комити. А за жупан Димитър, живял в средата на Х век, някои предполагат, че е бил областен управител в Добруджа.
Основание да допускам, че страната всъщност се е деляла на жупи ми дава текстът на Дуклянския летопис (http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=211153&postcount=185). Според този текст, в Далмация комита е било синоним на жупан. Затова допускам, че може и в България така да е било, щом като и тук е имало жупани.
Според Дуклянския презвитер под властта на Борис имало 9 първенци, които управлявали и съдели многобройния народ. За съжаление, не се казва какви са били титлите на тези първенци, но пък бройката се връзва със сведението в Бертинските анали.

За жупан не мисля, че означава комита, макар и такова обяснение да е възможно. Мисля си, че пан/стопан е древна иранска дума и зоапан/жупан у българи и авари най-вероятно е една от иранските титли у тях.

Изхождайки от текста на Дуклянския летопис, мисля че е било напълно възможно жупан и комита да е било едно и също. Но впрочем, ти май твърдиш, че титлата жупан в славянските страни няма нищо общо с българската титла жупан, или нещо не съм разбрал?:sm186:
Няма данни тюрките да са имали жупани. А иранците имали ли са жупани?

Не бързай да отписваш културата и си спомни фамозното изказване на оногондурите по повод на кутригурите, които Византия приютила. И изобщо не изпускай културните перспективи, тъй като в онази епоха стремежа на всеки народ е бил да се нареди до т.нар. "империи", като именно културата на последните е водещ стимул.

Не разбирам какво общо имат тук оногундурите и кутригурите.:sm186: А каган например, не е согдийска титла.

Рашо не само допускаше, той изследва и разви въпроса за това в своите монографии.

Но тъй като нищо не е доказал убедително, не можем да говорим за нищо повече от допускане.

Аварите и българите имат културни особености, които ги сближават и титлите не правят изключение, а само доБавят още един елемент в цялостната картина. Виждам не коментираш "колобър" сякаш не си чел този важен извор - Теофилакт Симоката - който го споменава у аварите. Надписът върху съкровището от Наги сен Миклош също е вероятно аварски, което прави две сходни титли. Еднаква е модата на коланите от т.нар. група "Врап-Еркесе", не се отличават особено и погребалните ритуали.
И най-накрая ние със сигурност знаем, с фамозна сигурност, че при аварите живеят много българи. Какво повече искаш?

В погребалните обичаи на степните народи в Евразия има много общи черти и често е невъзможно да се определи към кой етнос трябва да се отнесе дадено погребение. А тези токи нищо не означават по отношение на титлите. И без тях знаем, че съдбата на българи и авари е била тясно свързана. Българите са били подчинени известно време на аварите. В състава на Аварския хаганат е имало много българи. Самият Крум вероятно произхожда от там. Може и той да е донесъл някоя титла със себе си. Българите са били подчинени и на тюрките.
Колкото до титлите на българите и аварите, общи титли са боколобър/колобър и каган. Титлата боила зоапан може да е аварска, ако въпросното съкровище е аварско. Но с това съкровище нещата са мътни и кървави. Там има и кръстове, и гръцки надпис, и сасанидски мотиви...

А ако следваме логиката за заемки от по-развитите народи, появата на "комита" е още по-лесно обяснима с гръцките комитупули.

Комитопули буквално означава синове на комита. А комита (comes) е стара римска титла/ранг.

[SRH]

А комитопул(и) не е титла, а комитопулите не са били гръцки (Мойсей, Давид, Аарон и Самуил), а български, а от скоро и македонски.

За комитите ти предлагам тоя текст по въпроса.

Това е все едно да приемем, че претора в Персия е трябвало да се нарече сатрап, а в Юдея мешиха (като не забравяме, че и Персия и Израел имат много по-стари държави от Рим). Доколкото си спомням контакти със сарматите имат антите, които изчезват (като наименование) в началото на 7-ми век, когато се появява Стара Велика България. Без да засягаме произхода в смесицата от народи населяващи нейната територия, а именно славяни (пра)български племена и сарматски остатътици, надали жупан ще да е славянска (дори да приемем, че антите са славяни).

Това възражение не е лошо, обаче се отнася повече за magotin. Все пак той твърди, че согдийците повлияват на тюрките, т.е. победените на победителите (Маготин: "докато при тюрките е точно обратното - завоевателите възприемат културата на завоюваните")

Кога славянските единици са споменати като жупи? А кога са датирани надписите ж(о)упан?

А ето нещо от Константин Порфиногенет (За управлението на империята, писано между 948-952 т.):

Знай], что с царствования Ираклия[12], василевса ромеев (о чем будет рассказано при описании хорватов и сербов)[13], вся Далмация и окружающие ее народы, как-то: хорваты, сербы, захлумы, тервуниоты, каналиты, диоклетианы и аренданы, именуемые также паганами...[14] Когда же царство ромеев по небрежению и неопытности правивших в то время опустилось почти до ничтожества, особенно при Михаиле Травле из Амория, жители крепостей Далмации стали самостоятельными, не подвластными ни василевсу ромеев, ни кому-либо другому[15]. Кроме того, тамошние народы: хорваты, сербы, захлумы, тервуниоты, каналиты, диоклетианы и паганы - также взбунтовались против царства ромеев, оказались независимыми и самовластными, никому не подчиненными[16]. Архонтов[17] же, как говорят, эти народы не имели, кроме старцев-жупанов[18], как это в правилах и в прочих Славиниях[19]

А "боила-жупан" от съкровището в Наги Сент Миклош се отнася към втората половина на ²Х век. Аз лично не знам как са се наричали преди това славянските общини, обаче като се има предвид, че авторът разказва предишни истории на славяните, може да се помисли, че открай време си е било така.

@ Маготин:

И един въпрос - кога мислиш се появяват т.нар. "раннославянски култури" - защото ми се струва, че пропускаш този хронологичен хиатус между изчезването на сарматите и появата на славяните, който не е малък.

Тит Ливий, Страбон и Тацит говорят за венедите (славяни), които живеели сред сарматите около Висла

[mitaca]

Има обаче и нещо друго. Дълго време българската държава се е деляла на България и Склавинии.

Така ли? Се е деляла? Или са я делили? Това не ми се струва подкрепено с док-ва, нещо повече, доста несериозно е? Аз знам, че при идването си Аспарух е изселилил седемте славянски племена, или седемте колена на едно славянско племе на север. После има доста сведения за походи в подкрепа или срещу славяните, но за федеративност за която намекваш няма никакви (сведения). Като оставим, че никак не мога да разбера, как България се е деляла на България и Склавинии (перифраза моя).

Едва през ²Х век старото териториално-племенно деление (на жупи?) е заменено с ново териториално-административно устройство, като начело на племената (жупите?) вече са били поставяни назначени от централната власт управители

Това са си чиста проба спекулации или да заменим силната дума с предположения.
Или смяташ, че до Крумовата династия (да приемем, че горното е вярно - за смяната на административно-териториалното управление) начело на племената (жупите) са стояли водачи (жупани нали, а къде са князете де?, що са жупани?, кога се появяват князете?), които са се наричали жупани? За славяните пишем, или смяташ, че жупа е (пра)български термин за племе (а гури, що е?) и всеки що е вожд на племе (жупа демек по-твоему) е жупан, без значение (пра)българско или славянско? Нещо не схващам идеята? Добре нека да е така! Но идва промяната централната администрация решава да спусне парашутисти от Пл...., аре да е от центъра. И въпреки многото (пра)български титли (няма да спорим какви са по произход) взима славянската титла жупан? Много невероятно! Значи идва в областа Загора (където досега е жупан (а защо не е княз?) Пребънд, жупан на заралийте) боритаркана Умор и казва на развален славянски от днес къньасюб(в)иги Персиян заповяда аз да съм ви ж(о)упан. Старейшините би трябвало в един глас (на развален(пра)български) да възкликнат „немой! Къньаз-а може да е от бога, ма ж(о)упана ние си го избираме”. Другата вероятност според теб (както съм те разбрал) е жопа да е племе (от славяно-сарматски, но влезло в употреба и при (пра)българите) и жупан да е техния вожд. Т.е. изборен (каквито са сведенията за некои славяни) или най-старшия в рода. За изборността виж по-нагоре, за най-старшия в рода няма абсолютно никаква логика. Все едно да дойде някой в семейството и да каже дядо ти вече не е дядо, аз съм назначен за дядо.

Комитопули буквално означава синове на комита. А комита (comes) е стара римска титла/ранг.

А поне нека теб те послушат, че изтормозих клавиатурата.

Доста е трудно да се определи като аварско, при положение, че има такова стилово различие. А надпис 21 е на гръцки. Това предполага ли, че грък го е писал? В крайна сметка надписът почва в началото с кръст, а писарят е с по-голяма тежест по отношение на надписа, отколкото собственикът. При положение, че съкровището е евентуално от втората половина на 9 век е ясно, че славяните вече са добре познати на византийците. По някаква причина може да се предположи, че писарят е взел славянска титла и го е плеснал на чашата. От друга страна (и основно) не е ясно какъв по произход е бил собственикът на предмета.

Доста от (пра)българските надписи са на гръцки (бее 90% ). Най-вероятно го е писал грък, но нали не смяташ, че е нямало контролиращи органи (кат (пра)българи знаещи гръцки, но без да са занаятии, каменоделци или златари ). Определено не си прав! Най-голяма тежест има именно контролиращия орган (при положение, че собственика не знае гръцки, тогава той е контролиращ). Ако съкровището е от втората половина на 9-ти век няма как да е аварско (нали :p ) виж за 7-ми може и да си прав . Във втората половина на 9-ти век славяните не само са познати на ромеите, ами и те посредством светите братя азбука им измислят. Никаква причина няма за такова плесване . Що не е плеснал княз? Още повече, че кой се е разпореждал там (или близо до там)?

[tonev]

Цитат:
_magotin_ написа
Рашо не само допускаше, той изследва и разви въпроса за това в своите монографии.


Но тъй като нищо не е доказал убедително, не можем да говорим за нищо повече от допускане.

kak да не се ядосаш, че си отиде така човека...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Така ли? Се е деляла? Или са я делили? Това не ми се струва подкрепено с док-ва, нещо повече, доста несериозно е? Аз знам, че при идването си Аспарух е изселилил седемте славянски племена, или седемте колена на едно славянско племе на север. После има доста сведения за походи в подкрепа или срещу славяните, но за федеративност за която намекваш няма никакви (сведения). Като оставим, че никак не мога да разбера, как България се е деляла на България и Склавинии (перифраза моя).

А щом като между славянските племена и българската държава не е имало нищо общо, от кого са се опитали да се откъснат тимочаните, браничевците и абодритите по времето на Омуртаг?
Аспарух не е изселил, а е поселил въпросните славянски племена. Има съществена разлика. "... и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена така наричаните седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък." (Теофан Изповедник)

Като оставим, че никак не мога да разбера, как България се е деляла на България и Склавинии (перифраза моя).

Заб. Използвах историографския термин "българска държава", а не "България": "българската държава се е деляла на България и Склавинии". Но това не е чак толкова важно.

що са жупани?, кога се появяват князете?), които са се наричали жупани?

Дай доказателства, че са се наричали князе. Основанията да ги наричаме жупани са не по-малки от основанията да ги наричаме князе или марсианци. Дори мисля, че имаме по-големи основания да смятаме, че са се наричали жупани.:sm186:

Но идва промяната централната администрация решава да спусне парашутисти от Пл...., аре да е от центъра. И въпреки многото (пра)български титли (няма да спорим какви са по произход) взима славянската титла жупан? Много невероятно! Значи идва в областа Загора (където досега е жупан (а защо не е княз?) Пребънд, жупан на заралийте) боритаркана Умор и казва на развален славянски от днес къньасюб(в)иги Персиян заповяда аз да съм ви ж(о)упан. Старейшините би трябвало в един глас (на развален(пра)български) да възкликнат „немой!

Старейшините никой не ги е питал. Славяните на северозапад са били разорени с огън и меч, а техните князе (или както там са се наричали) са били прогонени. Ако някое от другите племена не е било съгласно с наложилата се по-късно административна реформа, вероятно е щяло да бъде разорено също с огън и меч... и с флот, колкото и да са протестирали старейшините.

Другата вероятност според теб (както съм те разбрал) е жопа да е племе (от славяно-сарматски, но влезло в употреба и при (пра)българите) и жупан да е техния вожд. Т.е. изборен (каквито са сведенията за некои славяни) или най-старшия в рода. За изборността виж по-нагоре, за най-старшия в рода няма абсолютно никаква логика. Все едно да дойде някой в семейството и да каже дядо ти вече не е дядо, аз съм назначен за дядо.

Точно това е направил Омуртаг. Отишъл е при славяните и им е казал: "Край на автономията. От днес вие няма да бъдете ръководени от вашия престарял дядо, а от назначен мой легат, който ще ви бъде като истински дядо. Ще му казвате боила дядо, или дядо таркан."

[владетелят на шумер]

Възможно българите да са викали на владетеля си кан,канас,хан,хаган,каган а славяните да са му викали княз,жупан.Все пак държавата е славяно-българска и не върви българите да го наричат с славянска титла,а славяните с българска.

[_magotin_]

"Като имаме предвид броя на новите титли, появили се в България като резултат от християнизацията, май по-скоро тя не е сред тези причини."

Тя носи със себе си друг модел, този на Византия. Старите титли издържат още известно време и после изчезват, по разбираеми причини. Да не забравяме титлите на духовенството, които още през ²Х век директно се взаимстват от ромеите, а духовниците са също членове на елита и управляват територии, примерно Климент Охридски съгласно житията има върховенство над светския управител.

Освен това да не се пренебрегва патрицианството на Кубрат и кесарството на Тервел, а те най-вероятно са използвали тези си титли през целия си живот.

"Основание да допускам, че страната всъщност се е деляла на жупи ми дава текстът на Дуклянския летопи. Според този текст, в Далмация комита е било синоним на жупан. Затова допускам, че може и в България така да е било, щом като и тук е имало жупани."

У нас става въпрос за сложносъставна титла, която включва жупан, а не за "чисти" жупани и жупи.

"Според Дуклянския презвитер под властта на Борис имало 9 първенци, които управлявали и съдели многобройния народ. За съжаление, не се казва какви са били титлите на тези първенци, но пък бройката се връзва със сведението в Бертинските анали."

Дуклянският презвитер като цяло е не особено достоверен извор с големи неточности.

"Изхождайки от текста на Дуклянския летопис, мисля че е било напълно възможно жупан и комита да е било едно и също. Но впрочем, ти май твърдиш, че титлата жупан в славянските страни няма нищо общо с българската титла жупан, или нещо не съм разбрал?"

За мен въпросът е отворен и подлежи на изясняване.

"Няма данни тюрките да са имали жупани. А иранците имали ли са жупани?"

Кои иранци точно? В империите - не, но Степанов беше открил някакъв ирански корен на зоапан.

"Не разбирам какво общо имат тук оногундурите и кутригурите.:sm186: А каган например, не е согдийска титла."

Те /в онзи случай с оногондурското пратеничество, което се оплакало от доброто отношение на Византия към кутригурите/ са пример как културата въздейства на мисленето и модела, който аристокрацията следва. А този модел включва и титлите. Каган е най-важната титла и респективно не би могла да се повлияе от согдийския модел, още повече, че все пак тюрките изграждат степни империи, а согдийците имат няколко града.


"Но тъй като нищо не е доказал убедително, не можем да говорим за нищо повече от допускане."

Прабългаристите не възразяват, ерго го е доказал.


"В погребалните обичаи на степните народи в Евразия има много общи черти и често е невъзможно да се определи към кой етнос трябва да се отнесе дадено погребение. А тези токи нищо не означават по отношение на титлите. И без тях знаем, че съдбата на българи и авари е била тясно свързана. Българите са били подчинени известно време на аварите. В състава на Аварския хаганат е имало много българи. Самият Крум вероятно произхожда от там. Може и той да е донесъл някоя титла със себе си. Българите са били подчинени и на тюрките."

Съмнявам се, че Крум е пренесъл "колобъра" от Аварския хаганат, а за неговия произход впрочем нищо не е сигурно. Колкото до подчинението на аварите, за него много се спори и най-вероятно, ако изобщо го е имало, е било номинално. Подчинението на тюрките може да се постави единствено във времевата рамка 70-те години на V² век - началото на V²² век. Сам прецени какво влияние може да се продуцира, при това без да има директно тюркско присъствие. Друг е въпросът с "кръвопреливането" на аристокрация.

"Колкото до титлите на българите и аварите, общи титли са боколобър/колобър и каган. Титлата боила зоапан може да е аварска, ако въпросното съкровище е аварско. Но с това съкровище нещата са мътни и кървави. Там има и кръстове, и гръцки надпис, и сасанидски мотиви..."

Там има съдове, които са произведени във Византия и Иран, а не просто с "мотиви". Съкровището е "аварско" от гледна точка на контекста, в който е намерено и поради факта, че в аварската керамика се откриват известни успоредици. Дали въпросния боила зоапан е аварски сановник можем да допускаме. За разлика от нашите инвентарни надписи обаче надписът на съкровището, безспорно на тюркски език, има характер на същински текст, което ме кара да мисля, че е аварски.
За каган не мисля, че е ползвана от българите.

" Има обаче и нещо друго. Дълго време българската държава се е деляла на България и Склавинии."

Тук не мога да се съглася. Впрочем самият факт, че "склавинии" се появява като понятие само във византийските извори ме кара да мисля, че то е тяхно изобретение. Някои светли умове стигнаха дотам, че обявиха "Склавиния" за държава, което мен лично само ме весели.

Колкото до това как се е деляла българската държава, аз лично се придържам към фактите:
1.Наличие на две основни части на държавата, респективно наречени вътрешна и външна.
2.Деление на аристокрацията съгласно тези части на вътрешни и външни боили.
3.Разделяне на вътрешната област на дялове, управлявани от членовете на най-висшата аристокрация или може би на три - кан, кавхан и ичиргу-боил.
4.Разделяне на външната област на множество части, управлявани от съответните външни боили.

Тези заключения впрочем се подкрепят от модела, използван при учредяването на фамозния саракт от Крум.

[Darkas]

ОФФ: А какво са аварите? В аварския хаганат живее пъстър етнически конгломерат от хора, сред които значително количество Българи. Как можем да кажем, кое е аварско и кое българско там? Защо това съкровище (от Наг - Сент Миклош) е толкова сходно с това на Кубрат (там има същата смесица от сасанидско и византийско влияние)? И как обяснява между другото тюркската лингвистика изречението : "Боила жоапан теси дугетоиги боитаула жоапан тагроги итзиги таиси"? Много съм любопитен да науча

[владетелят на шумер]

На мен хаган,каган и гаган ми звучат аварски.Нали при Крум в България влиза и част от аварския народ.Вероятно пък аварите са наричали владетеля хаган,славяните княз,българите кан,хан,канасювиги,канас,а гърците архонт.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Старите титли издържат още известно време и после изчезват, по разбираеми причини.

Старите титли изчезват едва когато изчезва държавата. Ромейският модел е заимстван чак през 1185 г. Но това е след близо двувековно прекъсване на собствената държавна традиция и съществуване под властта на василевсите.

Да не забравяме титлите на духовенството, които още през ²Х век директно се взаимстват от ромеите

Духовенството е вече съвсем друга тема. Там имаме тотална смяна на религията и създаване на изцяло нови структури и институции. При светската власт обаче е имало утвърдени традиции и не са били необходими съществени промени.

Освен това да не се пренебрегва патрицианството на Кубрат и кесарството на Тервел, а те най-вероятно са използвали тези си титли през целия си живот.

Можем да добавим и консулството на Мавър. Но това са ромейски почетни титли, които не са успели да намерят трайно място в българската рангова система. Те са били получавани инцидентно.

У нас става въпрос за сложносъставна титла, която включва жупан, а не за "чисти" жупани и жупи.

Точно това се опитах да обясня с тези дядо-таркани и боили-дядовци. За съжаление, не знаем каква точно роля са играли българските жупани, поради което не можем да изкажем нищо повече от хипотеза.

Кои иранци точно? В империите - не, но Степанов беше открил някакъв ирански корен на зоапан.

Е, той Петър Добрев може да открие ирански корен на всяка една дума за която се сетим, но въпросът е защо да търсим корени в произволни ирански езици, когато такава дума с конкретно значение си е имало при славяните на Балканския полуостров.:sm186:

Те /в онзи случай с оногондурското пратеничество, което се оплакало от доброто отношение на Византия към кутригурите/ са пример как културата въздейства на мисленето и модела, който аристокрацията следва. А този модел включва и титлите.

Но няма данни кутригурите да са възприели ромейски титли. До 1018 г. българите възприемат много от културата на ромеите, но титли - почти никакви.

Прабългаристите не възразяват, ерго го е доказал.

Не съм убеден, че прабългаристите не възразяват. Ако не вярваш, питай ги. Освен това, има и аргументи против толкова ранната славянизация.

Там има съдове, които са произведени във Византия и Иран, а не просто с "мотиви". Съкровището е "аварско" от гледна точка на контекста, в който е намерено и поради факта, че в аварската керамика се откриват известни успоредици.

Ако съдовете не са произведени от аварите, за какви успоредици сред аварската керамика говорим?:sm186:

Дали въпросния боила зоапан е аварски сановник можем да допускаме. За разлика от нашите инвентарни надписи обаче надписът на съкровището, безспорно на тюркски език, има характер на същински текст, което ме кара да мисля, че е аварски.

От което май следва, че според теб аварите все пак са били тюрки. Става дума за езиковата им принадлежност.

За каган не мисля, че е ползвана от българите.

Това не съм си го измислил аз. Така пише в изворите конкретно за Борис ². За другите преди него не настоявам. А в български апокрифен летопис Петър Делян е наречен Гаган.:sm186:

Впрочем самият факт, че "склавинии" се появява като понятие само във византийските извори ме кара да мисля, че то е тяхно изобретение.

А това само потвърждава моята теза, че не бива да приемаме механично гръцката и латинската терминология по отношение на България.
Впрочем, склавиниите ги има в гръцките източници по времето, когато български такива на практика е нямало. През ²Х век склавиниите изчезват от ромейските хроники.

Колкото до това как се е деляла българската държава, аз лично се придържам към фактите:
1.Наличие на две основни части на държавата, респективно наречени вътрешна и външна.
2.Деление на аристокрацията съгласно тези части на вътрешни и външни боили.
3.Разделяне на вътрешната област на дялове, управлявани от членовете на най-висшата аристокрация или може би на три - кан, кавхан и ичиргу-боил.
4.Разделяне на външната област на множество части, управлявани от съответните външни боили.

А славяните са населявали именно т. нар. външни области.

Тези заключения впрочем се подкрепят от модела, използван при учредяването на фамозния саракт от Крум.

Не е съвсем ясно какво значи саракт. Камо ли да твърдим, че Крум го е учредил.

И как обяснява между другото тюркската лингвистика изречението : "Боила жоапан теси дугетоиги боитаула жоапан тагроги итзиги таиси"? Много съм любопитен да науча

http://bolgnames.com/text/Inscription_21a.html

На мен хаган,каган и гаган ми звучат аварски.Нали при Крум в България влиза и част от аварския народ.Вероятно пък аварите са наричали владетеля хаган,славяните княз,българите кан,хан,канасювиги,канас,а гърците архонт.

Точно това мисля и аз. А допълнението за каганите ми се струва сполучливо.:tup:

[SRH]

@ Маготин

У нас става въпрос за сложносъставна титла, която включва жупан, а не за "чисти" жупани и жупи

Точно така :tup: От това именно може да се направи извод, че жупан таркана е предводител на жупи, населявани от славяни. По същия начин могат да се обясняват титлите "бори таркан", "оглу таркан", "барса таркан". В тия случаи не става дума за "административна" област (разделение по етнически признак), а за кастови образования. Което все пак не доказва произхода на жупите