За титлата "княз"

[_magotin_]

"Старите титли изчезват едва когато изчезва държавата. Ромейският модел е заимстван чак през 1185 г. Но това е след близо двувековно прекъсване на собствената държавна традиция и съществуване под властта на василевсите."

Съществува мнението, че още през ²Х век административното деление на България се реформира във византийски "дух", а през Х век вече е окончателно реформирано.
Комит Никола надали е единственият комит, а боилите съвсем са изчезнали. През Х² век кои от старите титли се срещат? Единици и то от тези на старшата аристокрация, които логично са най-упорити.

"Духовенството е вече съвсем друга тема. Там имаме тотална смяна на религията и създаване на изцяло нови структури и институции. При светската власт обаче е имало утвърдени традиции и не са били необходими съществени промени."

Не мисля, че можем да отделим титлите на духовенството, когато правим този анализ. Още повече, че християнството води със себе си и отделна административна система, която от своя страна се отразява и върху старата административна система на държавата.

", той Петър Добрев може да открие ирански корен на всяка една дума за която се сетим, но въпросът е защо да търсим корени в произволни ирански езици, когато такава дума с конкретно значение си е имало при славяните на Балканския полуостров."

Цветелин е сериозен учен, а не като Добрев. Иначе е възможно думата да е родена тук, но както и в останалите случаи, това трябва да се докаже.

"Но няма данни кутригурите да са възприели ромейски титли. До 1018 г. българите възприемат много от културата на ромеите, но титли - почти никакви."

Това беше просто пример колко рано византийската култура започва да проектира влияние, а културното влияние неминуемо води и до заемки в титулатурата и административната система.

"А славяните са населявали именно т. нар. външни области"

Съвсем сами - надали. Особено на североизток.

"Не съм убеден, че прабългаристите не възразяват. Ако не вярваш, питай ги. Освен това, има и аргументи против толкова ранната славянизация."

Питал съм ги повечето, особено старшите. Дай да ги видим тези аргументи против ранната "славянизация", пусни ако искаш отделна тема. На твое място обаче аз бих се въздържал от израза "славянизация", а бих използвал "контакти на прабългари и славяни преди 680г.".

"Ако съдовете не са произведени от аварите, за какви успоредици сред аварската керамика говорим? "

Има множество случаи от различни култури, в които металните съдове се възпроизвеждат в керамиката поради значението на първите и възможностите на вторите да ги имитират евтино.

"От което май следва, че според теб аварите все пак са били тюрки. Става дума за езиковата им принадлежност."

Следва, че у аварите има изявена тюркоезичност, да не забравяме и колко късно пристигат те в Източна Европа - на практика поне три века след българите, ако не и повече.

"Това не съм си го измислил аз. Така пише в изворите конкретно за Борис ². За другите преди него не настоявам. А в български апокрифен летопис Петър Делян е наречен Гаган."

В извори, които не са от "първа ръка". Най-вероятно става въпрос за объркване на съответните хронисти, примери за такива грешки - бол.

"А това само потвърждава моята теза, че не бива да приемаме механично гръцката и латинската терминология по отношение на България."

Едно е да сме критични към византийските извори, друго е да се отрича огромното влияние, които има Византия по отношение на всички свои съседи и особено по отношение на българите.

"Не е съвсем ясно какво значи саракт. Камо ли да твърдим, че Крум го е учредил."

Най-приемливата хипотеза е, че Крум, завладявайки големи територии, ги организира съгласно българския модел, учредявайки "саракт", нещо като огромен военен окръг. Коренът и значението на думата са загадъчни.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Съществува мнението, че още през ²Х век административното деление на България се реформира във византийски "дух", а през Х век вече е окончателно реформирано.

А най-интересното е, че през Х век продължават да се срещат жупани.

Комит Никола надали е единственият комит, а боилите съвсем са изчезнали.

Разбира се, че Никола не е бил единствен. В изворите се говори за десет комитата по времето на Борис. Един явно е бил вътрешен с център Плиска, а останалите девет трябва да са били външни. Но за термина комит аз вече изказах мнението си. Трябва да бъдем по-предпазливи при употребата на този термин. А боилите съвсем не изчезват. Те оцеляват даже и по време на ромейското владичество, за да се появят по-късно като боляри в България и Влахия.

През Х² век кои от старите титли се срещат? Единици и то от тези на старшата аристокрация, които логично са най-упорити.

Все пак се срещат единици. Но кои пък ромейски титли се срещат в България по това време?:sm186:

Не мисля, че можем да отделим титлите на духовенството, когато правим този анализ.

Напротив. При духовенството е изцяло прекопирана ромейската система. Но затова си има съвсем логично обяснение. Българите до момента не са имали никакви подобни структури. Шаманите и езическите жреци не се броят. Християнството не би допуснало шамани да проповядват новата религия.
При светските титли нещата съвсем не стоят по този начин. При тях си има утвърдена от столетия система от титли и рангове и няма смисъл те да се променят просто така, поради някакви модни тенденции. Но май вече започнах да се повтарям.:sm186:

"А славяните са населявали именно т. нар. външни области"
Съвсем сами - надали. Особено на североизток.

Не съм казал, че са били сами.

Питал съм ги повечето, особено старшите. Дай да ги видим тези аргументи против ранната "славянизация", пусни ако искаш отделна тема. На твое място обаче аз бих се въздържал от израза "славянизация", а бих използвал "контакти на прабългари и славяни преди 680г."

Мисля, че Рашо Рашев говори именно за "славянизация", а не просто за контакти: "С оглед на нашата теза за силно присъствие на славяни и славянизирани иранци в състава на прабългарите..." (Р. Рашев 2008: 29); Ето още от Р. Рашев по въпроса: http://www.kroraina.com/bulgar/rashev_bg.html.

В извори, които не са от "първа ръка". Най-вероятно става въпрос за объркване на съответните хронисти, примери за такива грешки - бол.

Че те кои извори са от първа ръка? Все пак Фулденските анали поне са писани от съвременник на Борис. И в тях изрично се пояснява, че българският rex, на собствения им (български?) език се наричал cagano. Докато за архонтите и комитите не се правят такива уточнения.

Едно е да сме критични към византийските извори, друго е да се отрича огромното влияние, които има Византия по отношение на всички свои съседи и особено по отношение на българите.

Разбира се, че не можем да отречем огромното влияние, оказано от Империята с нейната богата култура върху България. Но това културно влияние не е съвсем всеобхватно. Българите запазват доста черти от собствената си култура. Оцелява техният език, рангове, титли, лични имена и др. А варварите понякога също са оказвали влияние върху ромейската култура. Вече споменах, че имало един период, когато в Константинопол били на мода аварските дрехи.

[Хана]

Най-вероятно жупаните не са били равнопоставени с князете, а по-ниско в йерархията. В Дуклянския летопис жупаните са приравнение на комити, а над тях е кралят. В други източници кралят е равностоен с княза, както и с архонта - това са различни по произход думи за обозначаване на едно и също понятие.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В Дуклянския летопис жупаните са приравнение на комити, а над тях е кралят.

Искам само да направя уточнението, че над жупаните (комитите) са бановете (воеводите). А над воеводите е кралят.

[SRH]

Искам само да направя уточнението, че над жупаните (комитите) са бановете (воеводите). А над воеводите е кралят.

Още едно уточнение В Хърватия жупаните (старейшините, войводите, владиките) избират велик (голям) жупан или бан. На някои места (например в Босна) банът е с ранг крал. В Чехия обаче жупаните (войводите) направо си избират княз. В Црна гора (червените хървати) си пазят владиката И понеже оригинално темата беше за княза, както се вижда, колкото е по-западно, толкова по-лесно става заемката на думата от по-развити в общественото си устройство етноси - в случая германските.

[Хана]

То почти същото явно е било и при българите, тъй като има надпис на сребърна чаша:
Shbhn zoupanos megas hs Bourgarhan - Сивин велик жупан в България.

Може пък да е било нещо от типа на "господар", шеф, началник, независимо от точното положение в йерархията. Това би могло да обясни прекалено голямата честота на употребата на тази дума в достигналите до нас надписи, от около 20 думи жупан се среща поне 5-6 пъти.

Комита:
Надпис на пограничен стълб
"Лето 6412 от създаването на света, индиктион 7, граница на ромеи и българи при Симеон, архонт от бога на българите, при Теодор олгу таркана и при Дръстър комита".

Сюлейманкьойски надпис
"Четвъртата глава е за пленниците – християни и за заловените ... за турмарсите, спатариите и комитите; той ще даде … за обикновените войници душа за душа."

[mitaca]

А щом като между славянските племена и българската държава не е имало нищо общо, от кого са се опитали да се откъснат тимочаните, браничевците и абодритите по времето на Омуртаг?

Че кой казва, че не е имало нищо общо? Това е повече доказателство, че държавата не е била федеративна. Що им трябва да бягат, като имат автономия?

Аспарух не е изселил, а е поселил въпросните славянски племена. Има съществена разлика. "... и след като покорили измежду намиращите се там славянски племена така наричаните седем племена, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а към юг и запад до Авария останалите седем племена, които плащали данък." (Теофан Изповедник)

Брей! Живели са си славяните и идва Аспарух и ги покорява! И после развива следния диалог:
А(спарух) – Аре моля ви се напуснете си хижите колибите и нивиците.
С(лавяните) – Ма що? Ние си живеем тука отдавна.
А – Ма много ви се моля бе!
С – А добре щом многи не молиш става! И къде да отидем?
А – Ми на север
С – А там нивици и колиби има ли?
А – Бе вие сте печени ще си направите.
Може и така да е но се съмнявам.
По скоро е така
А – Вземайте си партакешите и бегом на север
С – Ма ние...
А – Бегом казах, щото да не викна конницата!

Заб. Използвах историографския термин "българска държава", а не "България": "българската държава се е деляла на България и Склавинии". Но това не е чак толкова важно.

Знак какво си използвал и затова писах перифраза моя. И според теб какво е било България? Ред българска държава ред славиния – като свинско със зеле. Или обратното Българската държава е била – ред Славиния ред България – като.... зеле със свинско?

Дай доказателства, че са се наричали князе. Основанията да ги наричаме жупани са не по-малки от основанията да ги наричаме князе или марсианци. Дори мисля, че имаме по-големи основания да смятаме, че са се наричали жупани.:sm186:

Няма пък! Няма да дам.. Щот няма, пък и аз не смятам, че са били. Да припомня защитавам хипотезата, че княз е изопачено къньас (от canas) - владетел, а ж(о)упан е титла преминала в славяните от българската администрация. Са ще кажеш ди да не смяташ, че славяните са нямали никакви титли? Има ли са разбира се, но не знаем със сигурност как са звучали. Всъщност въобще не знаем как са звучали. Да уточня: аз пиша само за времето на ПБЦ. Тогава няма начин княз да идва през руския (но е напълно възможно векове по-късно, когато не сме имали владетели – наши де- тази титла да се е върнала там от където е произлязла). Малко по долу пишеш, че (пра)българските титли са били устойчиви през периода на ПБЦ по отношение даже на римските. А славяните колко титли са имали? Не знаем разбира се но не повече от 3 до 5. Всъщност най-много две, три (говорим за владетелско-административни). И как така става, че устояваме на многовековната Римска Империя, а копваме най-важната (владетел -княз) и не маловажната (намесник, управител – жупан) от славяните?

[QUOTE=IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS] Старейшините никой не ги е питал. Славяните на северозапад са били разорени с огън и меч, а техните князе (или както там са се наричали) са били прогонени. Ако някое от другите племена не е било съгласно с наложилата се по-късно административна реформа, вероятно е щяло да бъде разорено също с огън и меч... и с флот, колкото и да са протестирали старейшините.
А така с огън и меч! Който не е съгласен – огън и меч! Да така е било. Точно така. И в Месопотамия и Персия и в Египет и Юдея и в Рим и Партия. Българската държава не може да прави изключение и не е правила. Но какво излиза според теб? Славяните по покрайнините разорени от българите, а тея във вътрешността си трайкат. Що така? А после изведнъж разорените стават първи – точно както в Евангелието! Но имало ли е славяни във вътрешността? Нали още Аспарух ги изселва (даже да не ги е изселил, а поселил). Къньасете след него (ако приемем, че в до християнския период всички (пра)българските владетели са носили титула canasubigi) не правят изключение чак до Пресиян и Борис. А при Крум е приобщена и долната (пра)българска земя.

Точно това е направил Омуртаг. Отишъл е при славяните и им е казал: "Край на автономията. От днес вие няма да бъдете ръководени от вашия престарял дядо, а от назначен мой легат, който ще ви бъде като истински дядо. Ще му казвате боила дядо, или дядо таркан."

Няма доказателства за каквато и да е автономия. И не Омуртаг е отишъл, даже не ги е извикал, а просто е разпоредил.

[Юлиан Август]

Това е повече доказателство, че държавата не е била федеративна. Що им трябва да бягат, като имат автономия?

Хаха, че те и самите прабългари бягат от нея- при Крум, във Византия например. Причини много, но най-вече засилващата се централизация, която не е изгодна както за славянските вождове, така и за прабългарските. Простия народ никой не го е питал- освен ако се свика събор, вече или пр. но това е друг случай.

Славянските племена не са били "изселени" Митак, защото на такива подтиснати и унижени хора никой не би поверил защитата на границите от най-силните си врагове- те биха го предали при първия удобен случай.

[mitaca]

Хаха, че те и самите прабългари бягат от нея- при Крум, във Византия например. Причини много, но най-вече засилващата се централизация, която не е изгодна както за славянските вождове, така и за прабългарските. Простия народ никой не го е питал- освен ако се свика събор, вече или пр. но това е друг случай.

Я, това е нещо ново! Би ли (до)казал кои български племена са избягали в ИРИ? Брей тоз Крум голяма работа е бил бе! При него бегат и славяни и българи. Само Геник не бега, напротив влиза (то и аз бих влязал, ако бях Император тогаз, кат така бегат всичките) и се справя доста добре! И изведнъж тея дет не са бягали (всъщност поне в една битка са, ако приемем, е 12 -те хил. са изклани) го подгонват (бе май всъщност го увличат в бягството, или всъщност навалицата го отнася, както в стария виц при Тошо (какво ще стане, ако отворят границите)) или догонват. Ма що му режат кратуната? ¬е и на Крум я носят. А то и той последните години побегва, че чак до Константинопол стига. Чудя се кой тогаз е останал?

Славянските племена не са били "изселени" Митак, защото на такива подтиснати и унижени хора никой не би поверил защитата на границите от най-силните си врагове- те биха го предали при първия удобен случай.

Бе вие Императорите наистина четете източниците, както дявола Евангелието! Ма то е ясно кво разбира свиня от кладенчова вода и Римски Император от Евангелие, хели и отстъпник . Защитата на границите и то в малка област е поверена на северите. А както знаем не е доказано те да са били изселени (може да са дошли с Аспарух), камо ли, че са славяни. А другите са си изселени.

[Юлиан Август]

Би ли (до)казал кои български племена са избягали в ИРИ?

Разгърни си ГИБИ, т.6, Скилица-Кедрин и около 227стр. ще намериш дадено обяснение за военните действия от юни месец, 813 г. завършили с поражението на ромеите при Версиникия- а един от факторите за избухването на войната бил този, че българи заедно със своите семейства бягали при императора Михаил, който ги заселвал из разни области и Крум съответно поискал такива хора да му бъдат прадавани /явно се е стремил към съглашение, наподобяващо на договорът с Тервел, за който е настоявал да бъде преподписан отново/ . До такова нещо императорът не стигнал, макар и да симпатизирал на идеята, защото патриархът и магистър Теоктист го разубеждават. За същото говори и Йосиф Генезий. Та така.

За четенето на източниците- моля, моля. Четем ги както можем, а там недвусмислено е посочено, че и двете групи славяни- Седемте племена/рода и северите са поселени да защитават границите. Както и какви са северите. Обсъждали сме го в 10 теми най-малко и не смятам да повтарям едно и също.

ПП. Не подценявай императорите, Митак. Без тях днес просто нямаше да има Евангелия

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

И как така става, че устояваме на многовековната Римска Империя, а копваме най-важната (владетел -княз) и не маловажната (намесник, управител – жупан) от славяните?

Е, ако прабългарите се бяха елинизирали вместо да се славянизират сигурно вместо титлата княз щяха да копнат гръцкото архон. Ако пък се бяха латинизирали, нищо чудно владетелите им да бяха станали рексове. Вж. причина ¹2 за заемане на титли по I. C. A.
Всъщност, българите копват и една ромейска титла - василевс. Само че я ползват в нейния славянски превод - цясар. Вж. причина ¹2 и 3 за заемане на чужди титли.

Няма доказателства за каквато и да е автономия.

Наличието на собствени князе (архонти) при славяните е свидетелство именно за такава автономия. Деленето на България и Склавинии е свидетелство за същото. Замяната на князете с български управители пък е свидетелство именно за отнемане на славянската автономия. Успоредно с това вместо за Склавинии в източниците започва да се говори за комитати.

И не Омуртаг е отишъл, даже не ги е извикал, а просто е разпоредил.

Верно? Ма наистина ли? Аре бе! Не мое да бъде!:p
А аз си мислех, че Омуртаг не само е предвождал лично българската войска, но даже собственоръчно е въртял кормилото на един от прабългарските кораби.

Бе вие Императорите наистина четете източниците, както дявола Евангелието! Ма то е ясно кво разбира свиня от кладенчова вода и Римски Император от Евангелие, хели и отстъпник .

Е, Юлиан разбира малко от Евангелие. Ама аз хич! Езичник съм до мозъка на костите. А по мое време тоя Иисус още не го бяха разпнали даже.

[Darkas]

Хаха, че те и самите прабългари бягат от нея- при Крум, във Византия например. Причини много, но най-вече засилващата се централизация, която не е изгодна както за славянските вождове, така и за прабългарските. Простия народ никой не го е питал- освен ако се свика събор, вече или пр. но това е друг случай.

Славянските племена не са били "изселени" Митак, защото на такива подтиснати и унижени хора никой не би поверил защитата на границите от най-силните си врагове- те биха го предали при първия удобен случай.

Имам хипотеза по отношение причините - славяните са били свикнали на свободия (така пишат някои автори), докато прабългарските закони са били много стриктни и сурови за тях. Преди Крум наказанието за кражба е било смъртно! Възможно е неговото законодателство да е било опит за облекчаване на законите и за уеднаквяването на обичайното право на българи и славяни в общ кодекс. Тази стриктност и дисциплина в спазването на законите (една от причините за успехите на прабългарите в държавността) може да не им се е понравила и да е била причина за няколкото известни бягства на славяни от България.

Императоре, самите българи се наричат архонти в техните надписи на гръцки (колоната на Омуртаг) !

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Императоре, самите българи се наричат архонти в техните надписи на гръцки (колоната на Омуртаг) !

Точно така! Надписите са били на гръцки.
Впрочем, не ми казваш нещо, което не знам.

[Юлиан Август]

Крумовото законодателство е мит- за кой път трябва да се каже, че да се запомни тук не знам, но това е отдавна установен факт. Преди християнизацията властва откупа/кръвнината и родовата мъст. Обичаите определят как се постъпва в тези два случая. За закони не може да се говори. Най-старият славяно-български правен паметник, Законът за съдене на людете, се датира втората половина на ²Х век или началото на Х век след покръстването, а в него са реципирани титул ХV²² на Елогата с дребни изменения и добавен чл. 1. За кражба никога не е имало смъртно наказание, Даркас- нито преди, нито след Крум или който и да е владетел.
Правната система на дохристиянска България не е централизирана. "Свободия' при славяните няма, има първобитна политическа демокрация, до колкото обаче тя е съществувала и при всички варварски племена включително и при прабългарите- те също решават важните държавни въпроси чрез събор на всички способни да носят оръжия мъже- такъв събор сваля от трона един пълновластващ владетел кан/хан като Сабин, т.е. такъв събор има пълна власт. Военно-дисциплинарните обичайни практики са нещо различно и обхващат определена категория хора- погранични стражи, конници, позволили си да яздят бойни коне в мирно време и пр. и им липсва абстрактността, присъща за същинските закони.

Освен това, в източникът се посочва недвусмислено "българи" т.е. прабългари, а не славяни- по това време ромейските автори все още правят разлика между двата етноса. Славянски племена са напущали България, но това се е отбелязвало изрично- подобно на преселението по време на кризата в управлението между Кормисош и Кардам.

[Darkas]

Откуп, родова мъст и кръвнина не правят държава. Не знам кой ги преподава тези приказки, но една стройна, добре организирана и просперираща държава, (дори да е варварска) трябва да си има собствена правна система, макар и и по - проста от римската. Държава с военна структура се гради на дисцплина, а това изключва всякакви уреждания на сметки, не минаващи през центъра на власт

Законите на Крум са точни абстрактни "да не се оставят хората да просят, а да им се дава достатъчно, за да спрат да просят. Който не го направи, да се лиши от имот" Това показва много добра абстрактна мисъл и чувство за справедливост според мен