За титлата "княз"

[Last roman]

Прабългарския език упадал според мен заради трудността си.

Някой да ме светне що е то "прабългарски език" и има ли това чудо почва у нас?

[Thorn]

Негово величество Борис Първи, канасюбиги на българите, княз на славяните, хаган на аварите, наричан архонт на езика на ромеите

с настоящото разпорежда:

Престанете да се карате за глупости, че ще взема да ви принеса в жертва на Тангр.... Опааа, вече съм християнин, ккаква тангра какви пет лева! Просто ще ви накълцам, без да ви принасям в жертва!

[Stormbringer]

Но да приемем, че е така що тогаз Борис не се е нарекъл Василевс. Или кесар, или цар

В политическата позиция в която се е намирал, да се назове василевс би означавало автоматично Византия да приключи веднъж за винаги с българския проблем, което както добре знаеш точно по това време е била напълно в състояние да стори. За другите титли важи същото - откъде-накъде ромеите ще му позволят той да носи ромейска титла? При условие, че е принуден да сключва унизителен за него мирен договор?
Симеон обаче се нарича Василевс, а синът му се нарича Цар. Едно е да искаш, друго е да можеш!

Демонстриране или отказ от произход са съвременни понятия (за народ)

Глупости. Въпросът чии наследник е даден народ се е разглеждал още в древността и се е използвал за какви ли не политически манипулации. За римляните и Троя да припомням ли?

Ромеите помнят Стара Велика България, а опитите (каквито не е имало разбира се) държавата на север от тях да се откаже от това минало само биха предизвикали насмешка

Мноооого интересно заключение. Помнели... Може би почива на някаква база? Или пак си правим свободни разсъждения? Дай ромейски източник от IX или X век, в който да се посочва, че българските владетели са наследници на Стара Велика България.

Как мислиш, Борис е заповядал отказ от традициите и хоп народа веднага е приел

Въобще не си мисля такова нещо. Според мен този процес на отмиране на традициите е започнал по-рано. Реакция разбира се е имало - на Владимир Расате, но далеч не е била толкова силна, колкото би трябвало да бъде, ако следваме твоята логика. Иначе Борис, а не Расате щеше да свърши с избодени очички.

А подробните въпроси към папата именно с цел кои традиции са в разрез с ХРИСТИАНСКАТА РЕЛИГИЯ, а не с устроиството на държавата хеле пък ИРИ (че и от папата)

Че откъде-накъде пък ще пита папата, как да си устрои държавата?! Може би не е имал Византия за съсед и изобщо не е знаел как изглежда устоиството на една престижна и цивилизована за времето си държава?

Кубрат е бил римски патриции, а внукът му кесар (титла даваща се само на християни между другото)

А дядо му е разгромил Римската империя...сериозно ли ще говорим или ще си подмятаме спорни факти, които нямат ама никакво отношение по въпроса!
Ако ще и римски патриции да е бил, облеклото на Симеон описано от Йоан Екзарх няма нищо общо с облеклото на римски патриции. Има общо с облеклото на ромейския василевс.

А нормално е след Крум неговата династия да се кичи и с титула на унищожената Аварска държава. Защото Българската държава я е унищожила.

За такава традиция не съм чувал, може би имаш примери?

Нищо не виждаш, а? А мартеничка носиш ли или вече видя щъркел ?

Сега за някой инцидентно оцелял прабългарски обичай ли ще си говорим Или за 100-тината оцелели думи от езика им?

Колкото за многото доказателства, които искаш за това, че българите са следвали ромейския образец за устройство на държавата - има много доказателства, не се притеснявай. Архитектурата, книжовната дейност, разделянето на провинции и т.н., това си е обект на цяла тема.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не си прав! Архон не е титла, както рекс. А ця(ъ)сар не се ли извеждаше от друг език, а не от славянски? Ще взема да прегледам темата пак.

Архон е със значение владетел. Факт е, че славянските и българските князе, и ханове в гръцките текстове се наричат архонти.
Цясар е заемка от латински език. Но тази дума е възприета, защото славяните не са имали василевси/августи/императори/кайзери. Т. е. титлата няма аналог сред славяните.

Де ги тез славянски архонти? Би ли дал източник!

Вж. ГИБИ. Там има доста славянски архонти. Прегледай и темата. В нея вече е ставало дума за това. Омръзна ми да вадя едни и същи цитати от ромейски източници.

Т.е., ако княз е славянска титла и не означава владетел няма начин българския владетел да я вземе (даже по твоите правила) по простата причина, че (пра)българите са имали такава.

Не са я взели, а са я превели... според мен. Т. е. тезата ми е, че славяните открай време казват на ромейския василевс цясар, а на българския хан - княз. Когато славянският език става официален в държавата, официален става и славянският превод на титлата. За пореден път ще дам пример с римските августи, които в един момент започват да се наричат по гръцки - василевси. Срвн. и с кайзерите/императори и рексовете/кьониги при франките/французите.

Дайте една причина българите да изоставят собствената си титла / независимо кан или хаган/ и ще приемат слаявнската "княз".

Същата причина, поради която са изоставили и езика си.
Т. е. не са я изоставили. Възприели са я в славянския и превод заедно със славянския език.

Ако Борис бе приел християнството от Рим- крал /rex/. Най-малкото защото такава титла ще получи със съответната благословия, без която тя няма да важи за поданиците му, а и самото християнство щеше да се проповядва на латински.

А българският превод на rex едва ли щеше да бъде по-различен от превода на гръцкото αρχον. В Германия също се е проповядвало на латински, но титлите imperator и rex се срещат само в текстове на латински. В немския език до ден днешен са се запазили местните аналози kaiser и könig.

Титлата "княз" по никакъв начин няма авторитета на "хаган" - висшата титла на степните народи в Евразия.

Според Дуклянския презвитер каган е със значение император. Допустимо е владетелят на един степен езически народ да се титулува хаган. Но в йерархията на християнските владетели е имало само един император - този в Константинопол. От 812 г. има още един - Карл Велики. Недопустимо е било след приемането на християнството Борис също да носи титлата император.
Ако Борис е носил титлата хаган обаче, за каква славянизация на титлата канас говорите? Може би имате предвид каганас?

Ако приемем че българския владетел носи тази титла още от християнизацията то до приемане на славянската писменост има интервал от цели 30 години.

Титлата едва ли има връзка с християнизацията, освен ако не е вярна тезата, че тя е приета по моравски образец, защото както вече отбелязах, не може да има повече от двама императори на земята.
Пък и славяните са имали говорим език преди да имат азбука, все пак.

[Thorn]

Не са я взели, а са я превели... според мен. Т. е. тезата ми е, че славяните открай време казват на ромейския василевс цясар, а на българския хан - княз. Когато славянският става официален език, официален става и славянският превод на титлата. За пореден път ще дам пример с римските августи, които в един момент започват да се наричат по гръцки - василевси. Срвн. и с кайзерите/императори и рексовете/кьонинги при франките/французите.

Именно!

[Stormbringer]

На Thorn хипотезата наистина май си е най-добра

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

На Thorn хипотезата наистина май си е най-добра

Каква е разликата между неговата и моята хипотеза?:sm186:

[Stormbringer]

А между моята и твоята? :sm186:

Аз със тебе както виждаш не споря...

[владетелят на шумер]

Приемането на християнството не е както мнозина мислят принуждаване от Византия.Също така и Борис няма да се откаже от титлата император,защото гърците не щат да му я дадат.

[Stormbringer]

Приемането на християнството не е както мнозина мислят принуждаване от Византия.Също така и Борис няма да се откаже от титлата император,защото гърците не щат да му я дадат.

Интересно защо външнополитическото положение на България при Борис, ни навежда на точно обратното?

[владетелят на шумер]

Дай източник за насилствено покръстване на българите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А между моята и твоята? :sm186:

Аз със тебе както виждаш не споря...

Бих поспорил за родството между прабългарския и унгарския език. Но тъй като за прабългарския знаем доста малко, няма и голяма база за спор. Но все пак не мисля, че прабългарският е бил угрофински, ако това си имал предвид.

Прабългарския език упадал според мен заради трудността си.

За езика на прабългарите се знае твърде малко, за да можем да заключим колко е бил труден или лесен.

Много доказателства ще ти трябват за твърдението, че българите искат да изградят държавата си по РОМЕЙСКИ образец! Но да приемем, че е така що тогаз Борис не се е нарекъл Василевс? Или кесар, или цар?

Защото в християнската йерархия не може да гъмжи от василевси. Но Симеон пък точно това прави - подражава на Империята с пълна сила.

Нямаме абсолютно никакви сведения за традициите и че са били в разрез с религията (освен старите религиозни, за които пък също нямаме сведения).

Сведения се съдържат в отговорите на папа Николай ² до княз Борис ².



P. S. Малко бях изостанал с четенето на темата. Успях най-после да застигна последните постове.

[Stormbringer]

Дай източник за насилствено покръстване на българите.

Михаил III изрично е искал приемането на християнството, при договора от 863-та. От Константинополската църква.
Ако дотогава Борис е имал възможност да иска това или онова и да лавира между Рим и Константинопол, то този договор слага край на претенциите.

А че идеята за самото покръстване е на самия Борис, няма съмнение - никой не му я е наложил отвън. Но нито е взета твърде присърце от народа, нито пък Борис е имал възможност да я осъществи според собствените си желания.

Но все пак не мисля, че прабългарският е бил угрофински, ако това си имал предвид.

Не, за това не искам да споря - нямаме база - но така или иначе не променя факта, че "трудността" на даден език няма никакво отношение към оцеляването му. Още повече, че е крайно субективен фактор.

[владетелят на шумер]

Имаш ли превод от този договор.Че имам една книга с преводи на всички запазени договори на България с други държави и там го няма.

[Stormbringer]

Имаш ли превод от този договор.Че имам една книга с преводи на всички запазени договори на България с други държави и там го няма.

Ще потърся за договора, защото честно да си призная не знам от кой източник е взет и дали дословния и пълен текст е запазен.

"863 г. есента. В българските земи настъпва суша, глад, страната е разтърсвана от земетресения. Византия започва война с България.Българите са победени. Между двете страни е сключан т.нар. “дълбок мир“. Условия на мира – приемане на християнството от Византия и скъсване на съюза с Немското кралство. На България е върната областта Загоре без пристанищата Месемврия и Анхиало"

Това иначе са условията му.

Коя е тази книга дето я имаш? Звучи интересно