За титлата "княз"

[Darkas]

Може просто да отиде в темата произход на тюрките или пък "тюрки и согдийци"

[SRH]

Запознай се с т.нар. орхоно-енисейски надписи, стелите, върху които те са поставени и пак ще говорим. Виждам, че още не си го направил и затова ти се губи согдийскияj език и писменост у тюрките. "Арамейски" може да е бил някакъв древен първообраз на тази писменост, но не арамейци участват в тюркските организми.

Е, Томсен ни е запознал. И нещо не виждам да се разправя със согдийци...

[pnp5q]

Е, Томсен ни е запознал. И нещо не виждам да се разправя със согдийци...

Може да го е било страх да се разправя с тях. :sm186:

Существует общее определение памятников древнетюркской письменности как обширного корпуса текстов, написанных рунической, уйгурской, согдийской, манихейской, сирийской, тибетской и арабоглифической письменностью, а также письмом брахми.

Превод: "Съществува общо определение на паметниците на древнотюркската писменост като обширен корпус от текстове, написани на руническа, уйгурска, согдийска, манихейска, сирийска, тибетска и арабоглифна писменост, а също на писмото брахми."
Източник

[SRH]

Може да го е било страх да се разправя с тях. :sm186:
Превод: "Съществува общо определение на паметниците на древнотюркската писменост като обширен корпус от текстове, написани на руническа, уйгурска, согдийска, манихейска, сирийска, тибетска и арабоглифна писменост, а също на писмото брахми."
Източник

Източникът ти ногу важи Доколкото набързо четох нещо из него, в първите руни (орхонските) согдийците са врагове. И ми излиза, че не ползват тяхна писменост (понеже руни).

[_magotin_]

"Източникът ти ногу важи Доколкото набързо четох нещо из него, в първите руни (орхонските) согдийците са врагове. И ми излиза, че не ползват тяхна писменост (понеже руни)."

В интересуващия ни период согдийците не са врагове, а част от хаганата и формират неговата елитарна култура.

"Виж, за прабългарите може да се каже, че през V²²²-²Х век възприемат гръцкия език, но само като административен писмен език. Тюрките обаче си имат собствена графична система и пишат на собствения си тюркски език. А чуждите влияния са нещо съвсем нормално, особено когато два народа живеят на една и съща територия. Колкото до костюмите, по-добре е да ги оставим настрана и да видим ролята на согдийците и кушаните за формирането на тюркската система от титли и рангове."

Вероятно значителна част от аристокрацията е поназнайвала гръцки, особено след християнизацията. Това със сигурност важи за елита в расо. Тюрките имат различни графични системи, каквото и да разправят из форума, а согдийската писменост заема централно място в пропагандата на каганата, точно както гръцката писменост заема централно място в българската пропаганда. За титлите и ранговете съм безспорно съгласен - много малко от "тюркските" титли са наистина оригинално тюркски, тъкмо напротив, цялата система се създава в процеса на взаимодействие на тюрките с уседналите народи в Средна Азия.

"Вярно е, че българите заимстват много неща по отношение на модата от ромеите. В самата Империя е имало период, през който на мода е било аварското облекло. Но по отношение на титлите, до 1018 г. българите възприемат от римляните само титлата цясар и още няколко ранга. Останалите имперски титли и рангове влизат в обращение едва след 1185 г."

Някакви комити нямаше ли там из Първото царство... А май и стратези се споменаваха нейде...

"Темата е за една конкретна титла - княз. Разбирам във връзка с това да се обсъжда произходът на другите български титли. Но керамиката, антропологичните белези, деформациите на черепите, погребалните обреди, модата, токите и пр. каква връзка имат с възприемането на титли от тюрките?"

Титлите на са вирус, който прескача насам-натам самостоятелно. Всичко трябва да се анализира в съответния контекст и изкуственото отделяне на титлата от културно-историческите реалности, в които тя се среща, води до грешни изводи. За мен титлата "княз" може да се изведе основно в контекста на българо-славянското взаимодействие, започнало, противно на утвърденото мнение, векове преди появата на Аспарух на Долния Дунав.

Източникът ти ногу важи Доколкото набързо четох нещо из него, в първите руни (орхонските) согдийците са врагове. И ми излиза, че не ползват тяхна писменост (понеже руни).

The Old Turkic Inscriptions are very important due to the fact that they have brought up to date valuable informations about languages, history, literatures, life styles, believes, perspectives, and esthetics of the Turks. These inscriptions are valuable not only for the Turks but also others with whom the Turks in history had close ties in social, cultural, religious, political, economics, and military affairs. The Sogd (sogdak bodun) is one the nations to have had very close relations in the history. The Bugut inscription shows how close the Turks and the Sogds indicating that the Turks used Sogdian language and alphabet at the court. Moreover, the inscriptions from the periods of Köktürk and Uygur (Köl Tigin, Bilge Kagan, Bilge Tonyukuk, and Moyun Çor inscriptions) mention Sogdians; each inscription has Sogdian text with Sogdian letters on one face (Karabalgasun III, Somon Sevrey); during the Uygur period (Kök)Turk alphabet was deserted and Uygur alphabet with a Sogdian origin was accepted12.

[Юлиан Август]

За мен титлата "княз" може да се изведе основно в контекста на българо-славянското взаимодействие, започнало, противно на утвърденото мнение, векове преди появата на Аспарух на Долния Дунав.

Чудесно, да се съсредоточим в тези взаимодействия. Теми за тюрките има, където можете да продължите за тях
Утвърденото мнение е точно, че връзките са започнали много преди Аспарух. Има няколко съвместни похода на юг от Дунав- едни по заповед на аварите, други самостоятелни. Но няма данни по това време или по-късно прабългарски владетели да са взаимствали титлата "княз" от славяните, освен ако "канасубиги" не е някаква нейна извратена версия, което също е възможно.
Обратното /т.е. че славяните по цял свят са възприели титлата от прабългари/ вече се видя, че е несъстоятелно като теза. :38:

[Хана]

"Жупан" е много интересна дума. От една страна, я има в доста (почти всички) славянски езици, от друга старана, я има в първобългарските надписи в очевидно неслявански текстове, свързвани с прабългарите. Всеки патриотично настроен българин ще каже, че са я заимствали от нас, но това трябва да е станало към 8-9-10 век, когато връзките са слаби и заимстването на практика невъзможно, а пък свидетелствата все повече и все щеше нещо да се проследи. Пък и най-заимстващите от нас по това време руси не са я заели. Обаче ако е прабългарска, как така в славянските езици има и очевидно сродната дума "жоупа" (която отсъства в първобългарските сведения, което да речем не е учудващо предвид обема им), и вероятно сродната дума "жоупище" - гробище.
Т.е. имаме разнопосочни факти, на които не може да се даде единно и удовлетворително за всички факти обяснение.
Рашо Рашев (светла му памет) има една теория за смесения състав на прабългарите, която той аргументира с разнородна материална култура и др. Невъзможността да се определи дори езиковото семейство на езика от първобългарските надписи - те имат и ИЕ черти, и сходства с тюркски думи, и в случая с "жупан" славянска дума - би могла да се обясни с този смесен състав според мен.

[resavsky]

Титлата "жупан" я има и при аварите.Шансът те да са я взаимставали от славяните е изключително минимален / не става въпрос за селско стопанство все пак/.Така че говорим за определено източна титла.

[SRH]

В интересуващия ни период согдийците не са врагове, а част от хаганата и формират неговата елитарна култура.

Виж, нещо се чудя - това, дето си го цитирал говори за друг период.

These texts are basically on "the order of the Turk/Bilge Kagan Nivar to erect a monument on the death of Mahan Tigin", "the joint reign of Mahan Tigin and Muhan Kagan", "the ascend of Mahan Tigin to the throne", "the joint reign of Mahan Tigin and Tatpar Kagan (Taspar kagan)"3, and so on, what happened during the years 572-580 AD.

Пък надписите на Орхон са 2 века по-късно... И уж те са най-старите паметници? И така, кой е интересуващия ни период?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

В интересуващия ни период согдийците не са врагове, а част от хаганата и формират неговата елитарна култура.

Културно взаимодействие може да се извърши и между традиционни врагове. Проникването на една чужда по-високо развита култура може да бъде особено интензивно по време на мирни периоди. Срвн. ромейското влияние над българите (религия, книжовност, архитектура...). Титлите обаче са сравнително устойчиви. По принцип, заимстването им не се дължи на някакви модни тенденции, а на други причини, за които е ставало дума по-назад в темата.

Вероятно значителна част от аристокрацията е поназнайвала гръцки, особено след християнизацията. Това със сигурност важи за елита в расо. Тюрките имат различни графични системи, каквото и да разправят из форума, а согдийската писменост заема централно място в пропагандата на каганата, точно както гръцката писменост заема централно място в българската пропаганда.

От край време, по света има езици, които са се ползвали за нуждите на дипломацията и за международно общуване. Такива езици са били гръцкият, латинският, френският, английският. Но ползването на чужди езици не може да обясни проникването на чужди титли. А влиянието на согдийците върху тюркската титулатура не мисля, че трябва да се надценява. Някои титли са доста стари и се ползват от кушаните преди още да е съществувало понятието тюрки.

За титлите и ранговете съм безспорно съгласен - много малко от "тюркските" титли са наистина оригинално тюркски, тъкмо напротив, цялата система се създава в процеса на взаимодействие на тюрките с уседналите народи в Средна Азия.

Така е. Но тъй като тази система от титли се ползва в Тюркския хаганат, тя се приема за тюркска. Разбира се, освен тюркските, прабългарите ползват и други титли, много от които са с неизяснен произход.

Някакви комити нямаше ли там из Първото царство... А май и стратези се споменаваха нейде...

За комитите стана вече дума. Комити и архонти има само в текстове на латински и гръцки език. Титлата архон със сигурност е гръцки превод на какви ли не титли. Не е изключено същото да е и с комитите. Възможно е комит да е превод на българското жупан. А иначе се сещам за един кандидат, който изглежда е от гръцки произход и може би си носи титлата със себе си. Не е изключено същото да е и със стратезите, споменати в Хамбарлийския надпис. Те са все с християнски имена и подчинени на ичиргу боила и боила кавхан. А надписът е на гръцки език и затова не можем да бъдем съвсем сигурни за какво точно става дума.

Всичко трябва да се анализира в съответния контекст и изкуственото отделяне на титлата от културно-историческите реалности, в които тя се среща, води до грешни изводи.

Само че не съм сигурен дали влиянията в областа на модата, облеклото, архитектурата и пр. ни помагат много. Разглеждането на въпроса по този начин може и да ни подведе. А за антропологията съм убеден, че не ни върши абсолютно никаква работа в случая.

За мен титлата "княз" може да се изведе основно в контекста на българо-славянското взаимодействие, започнало, противно на утвърденото мнение, векове преди появата на Аспарух на Долния Дунав.

Рашо Рашев също допускаше известна славянизация при прабългарите още преди пристигането им на Долния Дунав.
Аз пък съм склонен да мисля, че ако между хипотетичната титла канас и кънензъ има някаква връзка, тя може би е по-скоро на обратно - от славяните към прабългарите. Но това е съвсем произволно допускане, във верността на което не съм много убеден.

Титлата "жупан" я има и при аварите.Шансът те да са я взаимставали от славяните е изключително минимален / не става въпрос за селско стопанство все пак/.Така че говорим за определено източна титла.

Титлата жупан се среща върху съд от Над Сент Миклошкото съкровище. И тъй като мнозина го смятат за аварско, приемат, че тази титла е ползвана от аварите. Но ако съкровището е прабългарско, отпада единственото свидетелство, че аварите са употребявали такава титла.

[Хана]

Титлата "жупан" я има и при аварите.Шансът те да са я взаимставали от славяните е изключително минимален / не става въпрос за селско стопанство все пак/.Така че говорим за определено източна титла.

А какъв е шансът поляци, чехи, украинци, белоруси, хървати да я заимстват от аварите? Или славяните изобщо, преди разделянето си обаче? Че и със сродните жупа и жупище. При аварите има ли жупи/окръзи?
Между другото, има тюркска дума такава, но с друго значение.

П.П. Какво ще кажете да се преименува темата на нещо от типа "За произхода на някои старобългарски титли"?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

П.П. Какво ще кажете да се преименува темата на нещо от типа "За произхода на някои старобългарски титли"?

Просто може някои постове да бъдат преместени в тема Средновековни български титли.

[SRH]

Титлата "жупан" я има и при аварите.Шансът те да са я взаимставали от славяните е изключително минимален / не става въпрос за селско стопанство все пак/.Така че говорим за определено източна титла.

Жупан - не знам. Бан обаче има. Изглежда наистина тая титла идва с аварите и е ясно, че хърватите например я взимат от тях.

Кажи-речи със същото значение думата "бан" съществува и в иранските езици - управител, началник, принц. Обаче съществува и друга една версия, която казва, че в тюркските езици "bayan" означава много богат човек и оттам идва например "бей".

Тоя "бан" е доста устойчива дума. Знаем за унгарската му употреба, за Банат, за Панония (която явно не е държавата на пановете ). Обаче административната единица при славяните е жупи и както се вижда за никакъв бан не става дума. Това е едната причина да си мисля, че жупан не е заемка от аварите. Втората е, че не знам кой e тоя аварин, дето се е зовял жупан

[Thorn]

кой e тоя аварин, дето се е зовял жупан

На надписите от съкровището от Надь Сент Миклош, което повечето специалисти смятат за аварско има един зоапан

[SRH]

На надписите от съкровището от Надь Сент Миклош, което повечето специалисти смятат за аварско има един зоапан

Доста е трудно да се определи като аварско, при положение, че има такова стилово различие. А надпис 21 е на гръцки. Това предполага ли, че грък го е писал? В крайна сметка надписът почва в началото с кръст, а писарят е с по-голяма тежест по отношение на надписа, отколкото собственикът. При положение, че съкровището е евентуално от втората половина на 9 век е ясно, че славяните вече са добре познати на византийците. По някаква причина може да се предположи, че писарят е взел славянска титла и го е плеснал на чашата. От друга страна (и основно) не е ясно какъв по произход е бил собственикът на предмета.

Между другото едно по-хомогенно откъм стилове съкровище (това от Врап, Албания) е определено с доста повече аргументи като аварско. То е от 7 век и също има гръцки надписи. Там за жупан не става дума.