За титлата "княз"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Хм.. че те надписите, намерени в България, и писани от българи или гърци са ясни.. КАНА и т.н... А не - КАГАН/ХАГАН...

Има още един проблем. В ромейските хроники за обозначаване на аварския и хазарския хаган се използва думата Χαγανος. За българските владетели ромеите не са използвали такава дума.:sm186:

[Юлиан Август]

Ами има защо- хаган/каган е нещо различно от хан/кан, както знаем- първото стои по-високо в йерархията. Явно българските владетели не са я използвали, а това дава обяснение защо преминават към "княз" директно без да се целят по-високо. Княз е отговаряло на тяхното положение преди християнизацията- хан/кан, т.е. на архонт.
Това в общия случай.

[Darkas]

Аз не виждам нито един аргумент за приравняването на "канасювиги Еди кой си" с "Еди кой си хан". Такива лингвистични упражнения всеки може да прави

[Юлиан Август]

Не са лингвистични- просто в единия и другия случай византийските хронисти използват все "архонт", т.е. един и същи еквивалент, който за титли като хаган не се използва. Лингвистична еквилибрискика, при това доста тромава, е опитът да се извежда "княз" от "канасубиги".

[transformator]

Към кога се датира преминаването към `к` в прагерманския?

Не по-късно от втората половина на първото хилядолетие пр. Хр.

[Darkas]

Е то архонт се използва от самите прабългар, нали това са техни колони, в които се наричат архонти :sm186:

[_magotin_]

По оценка на Цветелин Степанов χayan, χan, yabΥu, tarxan, bojla, icraki, batur/bagatur, tegin, jigid, jegetlar са тюркски титли. Те имат частични или пълни аналози сред прабългарите. (Цв. Степанов 1999: 76-104; Ст. Станилов 2003: 3-5). Въз основа на авар. титла боколобрас, като тюркска може да бъде определена и титлата колобър (Бешевлиев 1992: 71-72). Смятам, че към тези титли трябва да добавим също каган, таркан и табан, както и съставките юк, бири, пиле, съдържащи се в титлите юк багаин, бири багаин, туртуна пиле жопан. Не е изключено тюркски произход да има и титлата жупан.

Колкото до титлата канасубиги, според мен тя трябва да се разчлени кана субиги. Срвн. с титлите "кана боила колоброс", "багатур кана", "кана табан", както и с аварската титла "кана зауци". Вж. също "кавкан", "таркан", "боритаркан", "кампаган", "канарти кейнос"/"кана иртхи тюн"/"кана иртхин" Вж. също: Ст. Станилов 2003: 3; Р. Рашев 2008: 245; ГИБИ ²²²: 305; ГИБИ V: 222, Цв. Степанов 1999: 90-91; Георгиев 1990: 107; Йорданов 2001: 73.

Хубава конструкция, но тя почива на грешна база - а именно възприетата "теза", че у тюрките всичко е статично, титлите до една са оригинално тюркски и линията на тяхното разпространение е от тюрките към свързаните с тях политически и културно народи.
Такъв подход е изначално грешен. Той почива на отсъствието на знания за генезиса на тюркското ранносредновековно общество, в който активно участва ирански елемент - согдийците. Казано на един особен език, согдийците са културопредаващите, а тюрките - културоприемащи.
Тук може да се приведе веднага примера със согдийския език и писменост, възприети от тюрките, както и ролята на согдийците като дипломати и сановници в тюрския политически организъм.
Титлата "колобър" с вероятно степенувана в "боколобър", почти сигурно не е тюркска, което е добре изяснено от Степанов във фамозната му дисертация за властта и авторитета. Възприемането на аварите като тюрки е също погрешна теза, исторически и археологически недостоверна.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тук може да се приведе веднага примера със согдийския език и писменост, възприети от тюрките, както и ролята на согдийците като дипломати и сановници в тюрския политически организъм.

Възприемането на согдийската азбука, която всъщност не е согдийска, а арамейска, не означава възприемане на согдийския език и писменост.

Възприемането на аварите като тюрки е също погрешна теза, исторически и археологически недостоверна.

Какво показва историята и археологията за аварите и тяхната езикова принадлежност?

P. S. Между другото, името на западнотюркския хаган Tong Yabghu Khagan, ако се напише Кагана Ябгу Тонг, много ще напомня за българското кана сюбиги Тонг.

[_magotin_]

"Възприемането на согдийската азбука, която всъщност не е согдийска, а арамейска, не означава възприемане на согдийския език и писменост."

Запознай се с т.нар. орхоно-енисейски надписи, стелите, върху които те са поставени и пак ще говорим. Виждам, че още не си го направил и затова ти се губи согдийскияj език и писменост у тюрките. "Арамейски" може да е бил някакъв древен първообраз на тази писменост, но не арамейци участват в тюркските организми.


"Какво показва историята и археологията за аварите и тяхната езикова принадлежност?"

Не бЪркай етнолингвистична с етнокултурна принадлежност. Историята, вкратце, показва, че аварите са заклети врагове на тюрките и си прилепват нечие име. Археологията разкрива у тях погребална обрядност и артефакти, различни от тези, които минават за еталонни в средноазиатските тюркски комплекси.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Запознай се с т.нар. орхоно-енисейски надписи

А на какъв език са написани орхоно-енисейските надписи?

Не бЪркай етнолингвистична с етнокултурна принадлежност.

Кажи ми какво разбираш под "тюрки"?

Историята, вкратце, показва, че аварите са заклети врагове на тюрките и си прилепват нечие име.

От това ли следва, че аварите не са тюрки?

Археологията разкрива у тях погребална обрядност и артефакти, различни от тези, които минават за еталонни в средноазиатските тюркски комплекси.

А щом не са тюрки, какви са тогава аварите? Монголи? Ефталити? Кушани?

[_magotin_]

"А на какъв език са написани орхоно-енисейските надписи?"

Изкушен съм да ти кажа да провериш сам, но ето синтезиран отговор - на тюркски със согдийски букви, на согдийски със согдийски букви, на тюркски с тюркски руни. Срещат се и билингви на тюркски и согдийски език.

"Кажи ми какво разбираш под "тюрки"?"

С удоволствие, но предпочитам да чуя първо твоето мнение.

"От това ли следва, че аварите не са тюрки?"

Не непременно, но е показателно. Все пак Кьок тюркският модел се базира на концепцията, че всичките турки са под върховенството на кагана. Съмнително е неистовата омраза на Истеми към аварите да е просто израз на междуродови вражди, каквито обикновено бързо се решавали с избиване на лидерите на даден род.

"А щом не са тюрки, какви са тогава аварите?"

Много, много интересен въпрос, на който науката не е дала ясен отговор и дори днес се водят ожесточени спорове.

"А щом не са тюрки, какви са тогава аварите? Монголи? Ефталити? Кушани?"

Монголи? Твърдо не. Ефталити или кушани - доста по-вероятно от "истински" тюрки. Но, с риск да се повторя, водят се големи спорове по въпроса и авароведението си е цял подраздел на археологията в Унгария.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Срещат се и билингви на тюркски и согдийски език.

Двуезичните надписи не означават възприемане на нечий чужд език.

С удоволствие, но предпочитам да чуя първо твоето мнение.

Това зависи от контекста. Но е добре когато се обсъжда нещо, да се знае какво се разбира под едно или друго понятие. Например тюрки може да означава:
1. Гоктюрки.
2. Най-общо т. нар. тюркюти.
3. Народи, говорещи езици, принадлежащи към тюркското езиково семейство.

Много, много интересен въпрос, на който науката не е дала ясен отговор и дори днес се водят ожесточени спорове.

Да, наистина. Ако тюркската принадлежност на прабългарите е дискусионна, аварската такава е още по-дискусионна.

[_magotin_]

"Двуезичните надписи не означават възприемане на нечий чужд език."

Зависи какво разбираш под "възприемане". Със сигурност не става дума за явление от рода на "българи научават славянски език".
Трябва да се изхожда винаги от презумцията, че културата е основно два вида - елитарна и масова. Елитарната култура на тюрките включва а/възприемане на согдийския език и писменост б/възприемане на согдийския костюм в/употреба на согдийски луксозен метал. Нещо подобно става с българите и Византия за няколко века на Долен Дунав.

"Това зависи от контекста. Но е добре когато се обсъжда нещо, да се знае какво се разбира под едно или друго понятие. Например тюрки може да означава:
1. Гоктюрки.
2. Най-общо т. нар. тюркюти.
3. Народи, говорещи езици, принадлежащи към тюркското езиково семейство."

Най-прецизно би било да се фокусираме върху Великия каганат и Западнотюрксия каганат, като формирования, за които е ясно, че е възможно да са осъществили в една или друга степен взаимодействие с прабългарите. Но тук въпросът е по-скоро какви са определящите културни и антропологични особености на тюрките? Какъв е водещият погребален обряд? Керамиката?

"Да, наистина. Ако тюркската принадлежност на прабългарите е дискусионна, аварската такава е още по-дискусионна."

Тук по-скоро трябва да зададем уточняващия въпрос - колко близкородствени са били прабългари и авари? Дали откриваните близости в коланната гарнитура на българи и авари означават и нещо повече от обща мода? :sm186:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Трябва да се изхожда винаги от презумцията, че културата е основно два вида - елитарна и масова. Елитарната култура на тюрките включва а/възприемане на согдийския език и писменост б/възприемане на согдийския костюм в/употреба на согдийски луксозен метал.

Виж, за прабългарите може да се каже, че през V²²²-²Х век възприемат гръцкия език, но само като административен писмен език. Тюрките обаче си имат собствена графична система и пишат на собствения си тюркски език. А чуждите влияния са нещо съвсем нормално, особено когато два народа живеят на една и съща територия. Колкото до костюмите, по-добре е да ги оставим настрана и да видим ролята на согдийците и кушаните за формирането на тюркската система от титли и рангове.

Нещо подобно става с българите и Византия за няколко века на Долен Дунав.

Вярно е, че българите заимстват много неща по отношение на модата от ромеите. В самата Империя е имало период, през който на мода е било аварското облекло. Но по отношение на титлите, до 1018 г. българите възприемат от римляните само титлата цясар и още няколко ранга. Останалите имперски титли и рангове влизат в обращение едва след 1185 г.

Най-прецизно би било да се фокусираме върху Великия каганат и Западнотюрксия каганат, като формирования, за които е ясно, че е възможно да са осъществили в една или друга степен взаимодействие с прабългарите. Но тук въпросът е по-скоро какви са определящите културни и антропологични особености на тюрките? Какъв е водещият погребален обряд? Керамиката?

Темата е за една конкретна титла - княз. Разбирам във връзка с това да се обсъжда произходът на другите български титли. Но керамиката, антропологичните белези, деформациите на черепите, погребалните обреди, модата, токите и пр. каква връзка имат с възприемането на титли от тюрките?

Тук по-скоро трябва да зададем уточняващия въпрос - колко близкородствени са били прабългари и авари? Дали откриваните близости в коланната гарнитура на българи и авари означават и нещо повече от обща мода? :sm186:

При степните народи често пъти се наблюдава преливане между различните култури, което много затруднява определянето на етническата принадлежност на находките. От там и толкова неясноти и спорни моменти. Но това е съвсем друга тема. Нека не се отплесваме прекалено.

[княз Крылов]

Князе тюркски и нетюркски - ще ядете боя меко казано