За титлата "княз"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Aха, АмонРа=ТангРа, следователно прабългари=египтяни.

Ами защо не?
Според някои нови изследвания, всъщност прабългарите са били етиопци:
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=178025&postcount=288)

Но все пак, I. C. А., как се е наричал маджарският владетел?

В по-късно време се е наричал királya. Но през ²Х век не зная как се е наричал.:sm186:

Между другото в съвременния български има само около 2000 думи с праславянски произход.

Изглежда, че Божидар Димитров на това разчита, за да докаже, че славяните и прабългарите са си бъбрели на един и същ език.

А жупите, сиреч колената на сърбите, и те ли са български? А на хърватите?

Може ли малко повече инфо за тези колена? Може би тук се крие някакъв отговор на въпроса "Кой от кого е взел тази титла?":sm186:

[Коцето]

За което никакви доказателства не си представил, Коце.
Според мен има много по-голямо основание да се смята за заемка.

Наистина последно вече. Преки доказателства едва ли мога да представя. В крайна сметка за това ще трябва да се възстанови езика на индо-европейската общост, което няма как да стане.Затова само косвени. Поразрових се назад в темата и какво намирам-

кънѦsь е начинът, по който е изписвана думата в старобългарските писмени паметници. Обаче наставката -Ѧзь по принцип не е характерна за лексемите от езика на славяните и всичките думи с такава наставка са всъщност заемки, поради което идват и научните хипотези, че думата не е изконно българска. Смята се, че -Ѧзь е всъщност българския вариант на наставката -ing, възникнала поради много рядка форма на трета палатализация - "Г" се превръща в "З" след "И, Ят, Ен ", поради което, подобни чужди думи в славянския се записват именно така. ( Вж. пенѦзь, кладѦзь ) -ингь -> -ензь

Това за палатализациите- добре. Само че става въпрос за наставка , която носи граматичното значение на дадена дума. Примери от постовете на ИЦА:

king
староангл. cyning, от протогерм. *kuninggaz (срвн. хол. koning, стар горногерм. kuning, старонорв. konungr, дат. konge, нем. könig).
kuningaz, гот. kuniggs.

Какво ни показва цялата тази парадигма. Имаме множество варианти на дума, която има едно и значение в различните езици. Различават се по наставките, но както казахме вече, те в случая не ни интересуват. Освен това навсякъде има отпратки, към пра-...общност, много вероятно това да е ИЕ, но в която влизат и славяните. Нас обаче ни интересува коренът, който навсякъде е почти един и същ- "к" вокал "н" + наставка. Защо е важен коренът- той носи ЛЕКСИКАЛНОТО значение, което всъщност е ядрото на всяка дума. Като такова, то по-трудно се подава на фонетични промени и запазва семантична самостоятелност. Та така, благодарение на вашите примери лесно се заключава, че най-вероятно преди разделянето на ИЕ езикова общност тази дума е била една, но впоследствие след разпада на ИЕ, тя се промени и у германците, и у славяните, вследствие на фонетичните закони на съответната етническа група. Тук всички постове, в които се занимавахте с палатализациите, май са в моя полза.

Ако е заемка, то съответната група(приемаме, че славяните са я възприели), то значи, че те са нямали своя дума.В противен случай тя би била чуждица. След като е заемка, как славяните са наричали своите първенци? Кога и как е станало това заемане?

ПП Дано никой не си помисли, че защитавам някакви теории за произхода на прабългарите с това к( )н, щото изглежда много изкушаващо. Далеч съм от подобни теории, не ме интересуват. Просто се опитвам да разчета примерите правилно.

[Darkas]

То всъщност и самият праславянски език е една теоретична конструкция без писмени източници от онова време...

Относно маджарите - Гезах Фхер пише за близките им връзки с прабългарите в посока от прабългари към маджари, по отношение на военно дело и стопанство. Предците на маджарите съжителстват с ранни прабългарски поселения във Волга и от рибари и ловци бързо се издигат в добри бойци

[transformator]

Нас обаче ни интересува коренът, който навсякъде е почти един и същ- "к" вокал "н" + наставка. Защо е важен коренът- той носи ЛЕКСИКАЛНОТО значение, което всъщност е ядрото на всяка дума. Като такова, то по-трудно се подава на фонетични промени и запазва семантична самостоятелност. Та така, благодарение на вашите примери лесно се заключава, че най-вероятно преди разделянето на ИЕ езикова общност тази дума е била една, но впоследствие след разпада на ИЕ, тя се промени и у германците, и у славяните, вследствие на фонетичните закони на съответната етническа група. Тук всички постове, в които се занимавахте с палатализациите, май са в моя полза.

Да, ама не. Ако беше обща индоевропейска, точно заради фонетичните закони в различните групи "к"-то от корена щеше да изглежда по различен начин. Приемаме, че началната фонема в изходната форма на корена е била "к". Това в праславянски би си останало "к", но в прагермански ще се аспирова по т.нар. закон на Грим (лаутфершибунг) и ще даде h. Така че няма никакъв шанс началното "к" да остане едно и също и в двата езика, или на математически език казано, "допускането не е вярно". Впрочем същото важи и за "г"-то от наставката (оставяме настрана факта, че суфикс -ing в праславянски няма).

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ето няколко откъса от Дуклянската хроника, които дават информация за мястото на жупаните в йерархическата стълбица на Далмация:

"Тогава кралят (Светопелек – бел. CÆSAR) заповядал на самото поле на Далма да се съберат всички народи от неговата земя и кралство... И така се събрали всички: както тези, които говорели на латински, така и тези, които говорили на славянски език. По поръка на апостолския викарий Хонорий и християнския крал Светопелек, те провели съвет в продължение на дванадесет дни... През последните четири дни те разсъждавали върху въпросите закралската власт, за бановете, жупаните и стотниците и положението на краля...
Във всяка от тези области поставил бан, т. е. воевода от своите кръвни братя и жупани, т. е. комити, и стотници, т. е. центуриони от благородните люде на тези области. На всеки бан, т. е. воевода, дал власт над седем подчинени центуриона, които трябвало правилно и справедливо да съдят народа, да събират данък и да го предават на бана. След това бановете били длъжни да дават половината на краля, а другата половина задържат за себе си. Комитите, т. е. жупаните пък наредил да имат под властта си един стотник, който заедно с него по същия начин прадевдно ще съди народа; две трети от данъка комитите, т. е. жупаните, били длъжни да дадат на краля, а една трета оставят за двои нужди; бановете, т. е. воеводите, които не са длъжни да дават отчет за делата си, освен на краля, и всеки от тях властва над жупаните на определените покрайнини и области."

От този текст става ясно, че в Далмация жупаните са били всъщност комити. Значи тезата, че жупан Димитър е бил областен управител в Добруджа през Х век не е лишена от основание.

Струва ми се, че von Danitz може да се окаже прав.:sm186:

Ако жупан беше прабългарска или аварска титла, изглежда странно нейното разпространение в толкова много страни едновременно - Чехия, Хърватско, Полша, Сърбия. При това тези страни са доста отдалечени от центъра на българската държава. Освен това, подобно нещо влиза в противоречие с моята теория за заемането на чужди титли. Т. е. трудно е да се даде смислено обяснение на въпроса "Защо вси славяни са възприели от българите подобно деление на жупи?"
Допускам, че жупани първоначално са се наричали вождовете на славянските племена в България. По времето на Омуртаг славянските князе, които може всъщност да са били жупани, са заменени с български управители, които вероятно са носели същата славянска титла. С това си обяснявам и факта, че известните в България жупани са били с прабългарски, а не със славянски имена. По-късно България е била разделена на комитати. А дали comes и жупан е било едно и също, както в Далмация, засега не можем да разберем.:sm186:

От всичко казано до тук следва изводът, че съкровището от Над Сент Миклош през ²Х век е било притежание на български управител (жупан) в Трансилвания.

Но възниква и един въпрос: Ако вождовете на славянските племена в България са били жупани, имало ли е изобщо князе в България? А в Сърбия, Хърватско, Бохемия и Полша?

Но пък защо няма панове в Русия?:sm186:

[Stormbringer]

king
староангл. cyning, от протогерм. *kuninggaz (срвн. хол. koning, стар горногерм. kuning, старонорв. konungr, дат. konge, нем. könig).
kuningaz, гот. kuniggs.

В цялата тази прекрасна парадигма има обаче един проблем, на който май не си обърнал внимание.
Всичките примери за наличието на този корен, за който говориш са от ГЕРМАНСКАТА езикова група, към която спадат и английския и норвежкия и т.н.
Славянският език не спада към тази група, независимо от балтийския произход на славяните. За да докажеш, че дума с такъв корен има древен произход - още от индоевропейския праезик, трябва да намериш поне един пример за този корен в друга езикова група ( а най-добре - във всичките ИЕ езикови групи ), а не само в германската. В противен случай, думата си е със чисто германски произход, не е свързана с индоевропейския праезик и шансовете славяните да са я развили без да е заета от германските племена са нищожни.

Само че става въпрос за наставка , която носи граматичното значение на дадена дума.

Наставка и окончание, не е едно и също. Наставките също са носители на лексикално значение. Както и представките, те добавят допълнителна информация към основното значение, което идва от корена. Това, че в 4-5 думи, включително "княз" имаш пренесена в славянския, звук по звук ,една наставка, която не се използва в славянския, но за сметка на това се среща изключително често във всичките германски езици, не ти ли прави някакво впечатление? Славяните са си я развили и използвали само в тези 4-5 думи, които по случайност всичките имат дословни еквиваленти в германските езици...не ти ли се струва малко абсурдно?

Ти представяш ли си да се пренесе частица с граматично значение от един език в друг??? Що за абсурд? Как ще я впишеш в цялата сложна и установена парадигма на граматични отношения? Много ясно, че се пренасят само частици или пък цели думи с определено ЛЕКСИКАЛНО значение.

Ако е заемка, то съответната група(приемаме, че славяните са я възприели), то значи, че те са нямали своя дума.В противен случай тя би била чуждица. След като е заемка, как славяните са наричали своите първенци? Кога и как е станало това заемане?

Дали е чуждица или заемка, не мога да споря. Не знам дали славяните са имали друга дума с такова значение преди това, нито пък знам кога точно е станало прехвърлянето. Не знам и дали изобщо са имали такива "първенци" които да управляват еднолично, при условие, че са имали съвет на старейшините, по времето, когато Аспарух пристига по нашите земи. Напълно в сферата на хипотезите, но напълно е възможно да са били известно време подвластни на някое от германските племена и тогава да са били управлявани от някой kuningaz или производен нему. ( Ако Рицар чете това, сигурно вече лигите му текат :p )
Хайде да не е заемка, след като не мога да докажа, че не е чуждица, но е с германски произход.

[SRH]

[От този текст става ясно, че в Далмация жупаните са били всъщност комити. Значи тезата, че жупан Димитър е бил областен управител в Добруджа през Х век не е лишена от основание.

Допускам, че жупани първоначално са се наричали вождовете на славянските племена в България. По времето на Омуртаг славянските князе, които може всъщност да са били жупани, са заменени с български управители, които вероятно са носели същата славянска титла. С това си обяснявам и факта, че известните в България жупани са били с прабългарски, а не със славянски имена. По-късно България е била разделена на комитати. А дали comes и жупан е било едно и също, както в Далмация, засега не можем да разберем.:sm186:

ИЦА, веднага подкрепям разсъжденията ти (надпис 61 на Бешевлиев - това впрочем го пусках преди време):

Kana subigi Wmurtag
o Csounos o zoupan tar-
kanos qreptos anqropos
mou iton ke apeqanen is to
fosaton. iton de to genos
autou Kurighr.

Кан субиги Омуртаг: Шун, жупан тарканът беше мой храненик и умря в войската. Неговият род беше Кюригир.

Още две уточнения. В Унгария до 1918 г. административните единици се наричат comitatus (в някакъв период и по-рядко comitat). Както лесно можем да се досетим, началниците на тия области са се наричали comes. Въпрос е защо у нас евентуалните жупи се заместват от комитати?

По отношение на жупаните в Русия - значи има такава титла, но е заемка от Полша (по време на Московския период 15-17 век).

[градско чедо]

В обобщение: "княз" не може да е паралелно славянско развитие на германското kuninggaz, тъй като п.и.е коренът, от който се извежда германската дума, е има съвсем различен "наследник" в славянски - "жена" (въпросният корен в речника на Юлиус Покорни > гръцко γίγνομαι). Освен това доста отдавнашното присъствие на "княз" в полски, общославянското и разпространение и наставката "Ѧзь" говорят в полза на германска заемка от праславянско време.

[Stormbringer]

А по отношение на "жупан" и "княз" - има ли славянски народ, който паралелно е използвал и двете титли?

В по-късно време се е наричал királya

Да направим тема за произхода на думата "крал"?

Изглежда, че Божидар Димитров на това разчита, за да докаже, че славяните и прабългарите са си бъбрели на един и същ език.

Така ли? Само че от прабългарския досега са открили около 100...

Иначе - напълно възможно! На ГРЪЦКИ.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Въпрос е защо у нас евентуалните жупи се заместват от комитати?

От текста на Дуклянската хроника може да се направи извода, че в Далмация през Х² век жупан е било синоним на comes, а бан на воевода. Изглежда, че жупан е славянски термин, а comes е латинският му еквивалент.
За делението на България на комитати май се знае само от чужди източници.:sm186: Затова започвам да си мисля, че всъщност т. нар. жупи може изобщо да не са били измествани от никакви комитати. Подобно на титлите, сигурно и длъжностите на областните управители са се превеждали в различните езици. И не е изключено десетте комитата от времето на Борис ² в превод на български език да са били всъщност десет жупании.:sm186:

[княз Крылов]

А по отношение на "жупан" и "княз" - има ли славянски народ, който паралелно е използвал и двете титли?

няма такива народи - доколкото разбирам двете думи не са идентични. жупан както разбирам от разни изтчници е била по-скоро административна титла (нещо като войводите в царска средновековна Русия, по късно генерал-губернаторите). Титлата и днес се използва в Хърватска като началник на административен окръг. Княз е по-скоро аристократична титла предаваща се при това по наследство. Жупан също така се е използвала и в Чехословакия. Но не виждам засега основание да приравняваме жупан към княз. Княз по това време е в повечето случаи самостоятелен или автномен владетел, докато жупан е поставен от монарха човек. За това говори и зитирания по-горе надпис - тчно това е значение на царски/княжски храненик - човек който е на служба при княза, тоест храни се от това което князът му даде (заплата, чин, земя).

[SRH]

Май наистина комитатите са обявявани от други. Според мен по аналогия с Византия (комитопули). А в някакъв момент (10 в.) управниците се наричат комити от чуждите автори. Всъщност аз не знам преди Хинкмар някой да говори за комитати или нещо такова Това предполагам значи, че тук си ги наричаме по друг начин. Да речем все още славинии и началник им е жупан... Но жупанът е назначен от някакъв владетел.

А думата е за княз. Както Йончев цитира преди време в темата за северите: "Императорът проводил тайно в България хора, които заловили княза на северите Славун..." (Анастасий Библиотекар). Това значи, че за княз тук може да се говори само при някаква относителна независимост.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Не успях да намеря текст от Анастасий Библиотекар за въпросния Славун. Но ако е писал нещо за него вероятно не е използвал думата княз, а някоя латинска дума. Теофан го нарича αρχον, но е преведено княз: "А василевсът, като изпратил тайно хора в България, заловил княза на северите Славун..."
"αποστειλας δε ο βασιλευσ λαθρα εις Βουλγαριαν επιασε τον Σεβερον αρχοντα Σκλαβουνον..."

[Юлиан Август]

А още по-рано, Прокопий е писал за друг един славянски княз- Даврентий, който образно казано пратил аварския хаган на майната си. Но това вече се писа. Както и за Пребънд. А в Стратегикона директно е казано, че славяните имат много князе, несговорчиви по между си и т.н.
Ау, ама те били "архонти" в текстовете- че такива са били там Борис и Симеон. Ще рече, че самостоятелността на вождове като Славун води до извода за федеративния характер на ранна България /защото на славянски вожд се води титла, по-рано използвана за друг, самостоятелен такъв/, нещо, срещу което всички панбългаристи върло се борят.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Мисля, че не е лоша идея в контекста на спора за титлата княз да се разгледа и въпросът за Руския хаганат, който беше повдигнат от pnp5q в тема "Олга княгиня".
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=211172&postcount=105).

В Бертинските анали под година 839 г. е записано:
"Наричаха се руси и и бяха изпратени при него от техния крал, който се наричаше Каган в търсене на приятелство..."
"Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae...".

Дълго време се е смятало, че в Бертинските анали става дума за руски крал, носещ скандинавското име Hakan.

Освен в Бертинските анали, за хаган на Рос се споменава също у Ибн Руст, Хардиз и в Худуд Ал-Алам. (http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article103.htm).

Още за руските хагани: http://feb-web.ru/feb/slovenc/es/es3/es3-0031.htm