За титлата "княз"

[Darkas]

Една закъсняла и леко ОФФ забележка:

А какво пречи българите да са повлияли на всички славяни с тази титла? Добре се знае докъде са стигнали на север светите братя (една сериозна причина да ги обяви Папа Йоан Павел II за пазители на Европа). Знае се за Киприян Български на Москва, за Григорий Цамблак, митрополит на Литва и т.н. и т.н. Да не забравяме колко на север се е простирала България и как и през 13 век на словашка територия живеят българи (един от нашите царе е погребан там). Защо наистина НИЕ да не сме повлияли на всички славяни? Ако има писмени данни за такива славянски титли преди покръстването ни, вече е друг въпрос

[pnp5q]

За германците на изток от Одер и локазлизацията на отделните племена по Тацит- вижте тази карта

От кога е тази карта? Тацит споменава ли изрично Готланд? Тази карта * също се води `по Тацит` (според нея лугии и ругии не са едно и също? :sm186: ).

* Бях пропуснала да сложа линка.

[mitaca]

Една закъсняла и леко ОФФ забележка:

А какво пречи българите да са повлияли на всички славяни с тази титла? Добре се знае докъде са стигнали на север светите братя (една сериозна причина да ги обяви Папа Йоан Павел II за пазители на Европа). Знае се за Киприян Български на Москва, за Григорий Цамблак, митрополит на Литва и т.н. и т.н. Да не забравяме колко на север се е простирала България и как и през 13 век на словашка територия живеят българи (един от нашите царе е погребан там). Защо наистина НИЕ да не сме повлияли на всички славяни? Ако има писмени данни за такива славянски титли преди покръстването ни, вече е друг въпрос

По наклонената плоскост се движиш Даркас. Зарежи преченето, наблегни на помагането (приятелски съвет не нещо друго ). Светите братя (каквито и да са по произход) са Римски емисари (източно римски де). А Киприян, Цамблак са много по-късно във времето. А нашия (бивш)цар погребан там (с всичката условност, че това не е доказано) в Словакия е през 11-ти век. Ако имаш сведения за наш цар погребан в Словакия през 13-ти моля те постни го или ми го прати на ЛС.

[Darkas]

Моя грешка Но какво са два века между приятели?

Относно титлите и преди го писах и пак повтарям - прабългарските титли са голямо множество - кавхан, канартикин, жупан, таркан, бан, имник, мир, чигот, багатур, багаин, колобър и пр. Сравнено с хан и бег (при тюрките) е доста повече и не говори за заемане на титлите. Обикновено титлите взети назаем не се превеждат само се променя произношението. Най - вероятно е според мен това множество от титли да е собствено, което извиква въпроса откъде е дошла титлата княз? Как управляващ дъжравнотворен народ би взел титла от неуправляващ недържавнотворен такъв? :sm186:

[Юлиан Август]

Ей, как си ги определяте тия "държавнотворни" и недържавнотворни" народи, за хубост... че и кой бил управляващ. :kill_myse

За сведения, славянските племена след основаването на България си се самооправляват, че и от князе. Пък и после с тия ханове със славянски именца, много спорно какво е ставало по върховете... Може да се е обърнала лопатата :sm113:

[Коцето]

На мен това цялото търсене на произхода на "княз" ми изглежда малко странно. Защо се търси каква заемка е? Руска, германска или каквато и да е било... Просто сходставата м/у славянската и германската титла се дължат на общия индоевропейски произход на двата етноса,в който никои не се съмнява, нали? При обособяването на различните общости започва и разделянето на езиковото семейство, а оттам и самостойното съществуване на въпросната титла. Вижда се общият корен, а по-нататъшното развитие на морфологично ниво няма пряко отношение. Лексикалното значение се носи от ядрената морфема! Плюс това, когато обсъждате текстовете, не е зле да се съобразите с повече особености, а не да се ограничавате само със звуковите закони. В крайна сметка, езиковата норма (като всяка друга норма) е доголяма степен нещо абстактно и не трябва да се приема, че всички книжовници са се придържали към нея. Затова и от самите текстове да се правят някакви заглючения от типа кой от кого заимаствал, повлиял и т.н. е малко несериозно. Още повече, че почти няма никаква защита от спекулации.
Единствено Митака защитава друга позиция и затова искам да го попитам нещо по-общо. Признаваш ли, че има процес на пославянчване на аристокрацията към 9-10в.? Ако да, това как се е отразило на титулатурата? Запазила ли се е прабългарската(което мисля, че се опитваш да прокараш като идея) или не?

[градско чедо]

За "границата" между славяни и германци през първите векове от новата ера е интересно разпространението на руническите надписи с така наречения стар футарк (използван от около II. до VIII. в.) в континенантална Европа: тук . В Източна Европа има находки на следните места:
Asch, CZ
Aquincum, H
Beresina RUS
Hainspach, CZ
Kowel, UA
Körlin, PL
Letcani, RO
Pietroassa, RO
Rozwadów, PL
Sedschütz, PL
Szabadbattyán, H
Szatmár, H
Zirchow, PL
Останалата огромна маса (извън Скандинавския полуостров) надписи е основно от територията на сегашна Германия. Прави впечатление, че горните места са или на източната германска граница, или около сегашната граница Полша / Беларус, или Трансилвания и Унгария (т.е. могат да се свържат с по-късното готско преселение, а не са местна работа). Освен това в сегашна източна Германия е пълно с топоними от славянски произход, така че по-вероятно славянската експанзия на запад, обърната в хода на германска "реконкиста", да е била западно от Одер, а на изток да са си живеели славяни.
За "княз": формата в полски (książe) говори, че я има в този език откогато и думата за книга (księga). Звучи доста подобно на ksiądz (свещеник), не знам дали са етимологично свързани, но се замислям дали няма нещо общо с "книга", то и на български "г" > "з" се води някаква палатализация (по-знаещите да кажат какъв номер ) :sm186:

[Darkas]

Ей, как си ги определяте тия "държавнотворни" и недържавнотворни" народи, за хубост... че и кой бил управляващ. :kill_myse

За сведения, славянските племена след основаването на България си се самооправляват, че и от князе. Пък и после с тия ханове със славянски именца, много спорно какво е ставало по върховете... Може да се е обърнала лопатата :sm113:

И все пак ако се направи сравнение между трите държави на прабългарите и тогавашните държавни образувания на славяните (доколкото изобщо е имало такива освен държавата на Само) се виждат определени разлики. Рус е създадена от нормани, така че не може да се брои сред самостоятелните славянски държави. За България ако имаш предвид Маламир, то това не е славянско име. Звиница също е спорно. Български царе са носили "кумански" имена чак до падането на държавата ни под турско, така че...

Според собтвените твърдения на прабългарите държавата им датира от II век. Ако бяхме от по - малко скрупулиозните народи, щяхме да им зачетем думата, дори само на един източник. Някои други си мечтаят за само един такъв, който да им прати държавата назад

Кога все пак е най - ранната самостоятелна държава на славяни? И защо в западна карта от 14 век съм виждал България, но нито една "друга" славянска държава?

[Коцето]

Кога все пак е най - ранната самостоятелна държава на славяни? И защо в западна карта от 14 век съм виждал България, но нито една "друга" славянска държава?

Даркас, не се засягай, ама като че ли е по-добре са съсредоточиш силите си в някой друг раздел. За първа чисто славянска държава се смята Великоморавия, но това каква връзка има с темата??? :sm186: През 14в. нямало ли е.......Сърбия например. Карти има всякакви.

[Юлиан Август]

Даркас има проблем- нарича се панбългаризъм и се лекува трудно.
Иначе не мога да си обясня кое друго заболяване може да накара човек да вярва, че прабългарите имали държава от 2-ри век- това при положение, че първият им владетел е живял 300 години, а втория 150, просветлили са сите славяни що е то държава - а Полша, Чехия, Великоморавия, Сърбия, Хърватската държава- ги е създал някой друг, а не славяни, че освен Рус не е имало други държавни образувания на територията на днешна Русия, аристокрацията и изобщо, народът в България си останал прабългарски, а славянски държави няма през 14-век.
Изобщо, не си е работа да не си прабългарин на тоя свят...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Колкото до това, че е с ясно изразен тюркски облик тук може и да поспорим (но нека да не е в таз тема). Но това няма никакво значение освен, ако не е разгадана посредством хмм ”тюркския си облик”. А тук май си противоречиш: хем “без изобщо да е ясно какво означава последната”, хем “с ясно изразен тюркски облик”. Ако не е така извини ме.

Не съм се изразил никак добре и затова постът ми изглежда леко противоречив. Думите ми "Владетелската титулатура на прабългарите е била с ясно изразен тюркски облик." да се четат: "Титулатурата на ранговата стълбица на прабългарския владетелски двор е била с ясно изразен тюркски облик."
Т. е. при наличието на производни титли като таркан, кавхан, кана боила колоброс, канартикин, твърде вероятно е и въпросното канасубиги да е част от тази тюркска титулатура.

Но в България на Борис кои са били в подчинено или неравностойно положение? Нима са били (пра)българите?

В България случаят е малко по-различен. Езикът на прабългарите е тотално подменен от славянския заедно с титлата на владетеля. Остават обаче останалите прабългарски титли, защото славяните просто не са имали аналози за тях. Така тези титли стават прабългарски заемки в славянския език.
По същия начин в Римската империя гр. "василевс" и "автократор" изместват старите римски титли "август" и "император" заедно с изместването на латинския език от гръцкия. Но доста от старите римски титли, които нямат гръцки аналози, остават - "патриций", "кесар" и др.
Срвн. и с Франкската държава.

За "княз": формата в полски (książe) говори, че я има в този език откогато и думата за книга (księga). Звучи доста подобно на ksiądz (свещеник), не знам дали са етимологично свързани, но се замислям дали няма нещо общо с "книга", то и на български "г" > "з" се води някаква палатализация (по-знаещите да кажат какъв номер ) :sm186:

Старополската дума за княз е kniądz. Но виж, праслав. дума кънига е интересна. Според "Vasmer's Etymological Dictionary", тя произлиза от древнотюрк. küinig.
Ще се въздържа от ПетърДобревизиране на тема кънига - кънегиня.

[mitaca]

Ей, как си ги определяте тия "държавнотворни" и недържавнотворни" народи, за хубост... че и кой бил управляващ. :kill_myse

Тоз въпрос не е към мен, но ще попитам уважаемия Отстъпник за втората част – кой народ според теб е бил управляващ по времето на Борис?

За сведения, славянските племена след основаването на България си се самооправляват, че и от князе. Пък и после с тия ханове със славянски именца, много спорно какво е ставало по върховете... Може да се е обърнала лопатата :sm113:

Ха. Добре! Мии давай сведенията. Че се самоуправляват и от князе (доколкото разбирам това не е хипотеза, а установен факт, но аз не смятам така (а и не само аз)). Не е ирония нито сарказъм. Наистина! (пак удивителна! и пак). Кои ханове (термина е твой) са със славянски имена?

Единствено Митака защитава друга позиция и затова искам да го попитам нещо по-общо. Признаваш ли, че има процес на пославянчване на аристокрацията към 9-10в.? Ако да, това как се е отразило на титулатурата? Запазила ли се е прабългарската(което мисля, че се опитваш да прокараш като идея) или не?

И да признавам и да не признавам все тая. Но тъй като ме питаш ще отговоря. В 9-ти век няма пославянчване (според мен). Защо да има? Заради избиването на 52-та рода ли? Родове е имало достатъчно. А и кандидати за титли и облаги (предполагам) също. Защо е трябвало да се назначават славяни? Не знам, но мисля, че един владетел предприел кардинални промени би се облегнал на свои съплеменници, а не на друго племе. А ако е изгубил тотално доверието на своето племе (и съответно племето си) не би се задържал и секунда на своя трон. А Борис прави тез промени не един, а два пъти. Веднъж при покръстването и втори път при детронирането на Расате.
Нека помислим малко! Борис избива старата българска аристокрация и на нейно място назначава славянска. Години по-късно решава да се оттегли, като промоцира на своя пост първородния си син Расате (първо това оттегляне е меко казано странно само римски император(и) са го правили, римски, не източноримски). За тез години славянските първенци трябва да са пуснали не корени, а да са станали на дънери). Но Расате не оправдава доверието. Дава на заден. И монаха Михаил и бившия владетел Борис взима меча, за да постави на трона третия си син – Симеон. Къде са сведенията, че аристокрацията се е пославянчила? Похристиянчила да! Но пославянчила? После Симеон поема курс към ..... (най-общо казано) Константинопол. Идеята за приобщаване на славянските племена по периферията е оставена на заден план. Целта е нито повече, нито по-малко, а именно Римски Император. В името на тази цел воюва със сърбите и хърватите и губи и с това си отива идеята на неговия баща (да приобщи славяните). А, ако аристокрацията по времето на Борис и Симеон е била славянска защо са били тез войни? Има разбира се и друга версия: сърбите и хърватите не са от групата на българските славяни (ма това сега и затова не се спирам на това). Да приключа с династията на Крум. След смъртта на Симеон на трона идва не първородния му син. Но вече без държавни ексцесии. Не минава без бунтове и смутове, но младия Петър държи здраво властта (не без помощта на кавхана (яко славянска титла) Сурсувул (яко славянска фамилия). Поне двама негови братя му оспорват властта (легендарния Боян Магесника е единия). Справя се. И то добре, нищо, че в българската история е слаб цар. След него идват комитопулите с Кракра начело (на воеводите). Еее не знам какъв е бил Кракра, но името му не е славянско, нали. Колко от воеводите (или генералите де) на Самуил имат славянски имена? Самите комитопули носят библейски (или християнски). Между тях има и доста ромей 9или гърци).
За какво беше цялото това писане? еМиииии моето мнение е, че ако е имало славянизация тя е била през 9-ти век (когато тронът на Крум заеман от Борис се е клател). Това не е станало (според мен). А през 10-ти (златния век) не е имало причина за тази славянизация. Ситуацията (по нашему) е била под контрол, поне до смъртта на Петър, а след това е излязла, но за малко.
По отношение на втория въпрос. Не, не е пославянчена и затова не отговарям за титула. Ако ти смятш, че Е, ще се радвам д прочета мнението ти и да го дискутирам в тази светлина.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Под "пославянчване" на прабългарската аристокрация мисля, че трябва да се разбира най-вече "възприемането на славянския език" от тази аристокрация.

[Хана]

Книга от друг етимологичен речник

http://chernykh-etym.narod.ru/t1/p406.htm

[pnp5q]

Книга от друг етимологичен речник
http://chernykh-etym.narod.ru/t1/p406.htm

Супер! Много добре ми идват тези хуни около Китай! Но да не избързвам! Съгласно предходни съображения в темата, думата се заема, когато няма собствена за това. Прочее, по каква причина `дивите` и `безписмени` хуни имат дума за книга?!?? И кои хуни по-точно (ако някой знае някакви данни)?
Също така моля за уточнение - не помня да съм го чела това - на какви тюркски източници - от кога, за кои титли - се базира `тюркския облик` на прабългарската титулатура?