За титлата "княз"

[mitaca]

Митак, няколко уточнения на важни (поне според мен де) въпроси:
1.Как книжовниците в християнска България въприемат една титла като канас, след като носителят й притежава и религиозни функции? Нали Крум беше извършил там някакви ритуали? Връзва ли се това с християнския култ?

Добър въпрос! Не ти правя комплимент, но страшно много уважавам хората, които се опитват да разберат и другата гледна точка без значения колко е....... еретична.
Ако трябва да се заяждам бих отговорил така: ма след Крум нема сведения, че наследниците му са вършили религиозни ритуали. Всъщност и преди Крум няма. Или както е казано един свидетел не е свидетел!
Но аз не се заяждам (е са понякога се (заяждам) де аМа много рядко вече).
Значи нищо от древната религия на (пра)българите не е доказано ( е в историческия смисъл на думата доказано). Но да приемем, че владетеля на България притежава религиозни функции. А нима Василевса не притежава ? Защо Борис избира цезаропапизма пред папоцезаризма? Въпреки обилната кореспонденция с папата. И въпросът въобще не е в книжовниците (те винаги пишат това, което и налагат отгоре (както тогаз така и сега, абе и при Константин Велики също е било така, нали)), въпросът е как духовниците са го приели? Историята мълчи разбира се, но развитието показва, че са го преглътнали. Или да обобщя: книжовниците не са политици. По това време те са изключително образовани (и сигурно умни), ноооо не пеят в хора! Относно титула : както по-горе споменавам отпаднало е у(ю)биги, което в най-добрия случай означава от Бога, но другия Бог. А се е запазило владетел или къньаз (според мен).

2.Когато говорим за допирни точки между прабългарите и останалите народи не е ли по-добре да поразширим погледа си? Как си обясняваш германските еквиваленти-напр. "кьониг"? За взаимстване ли става дума или за обикновено фонетично съвпадение? Ако е второто, как така човекът носил въпросната титла има ранг близък ( защо не и равен ) на нашите князе? Съвпадение...?

Добре, така да е. По горе приех напълно всичко писано от специалистите. Но както писах това си е пост фактум отвсякъде. Кьониг и княз или кънез никак не е едно и също (пак повтарям приемам безрезервно всичко писано от специалистите), но между кънез и канас има доста голямо фонетично съвпадение нали даже да е канас и княз. В 9-ти век на територията на България имаме и двете формули (титули) канасу(ю)биги при предшествениците на Борис и княз (или по моему къньаз) при него и/или наследниците му. Това е и единия кит на който се крепи моята хипотеза.

И накрая искам да повторя за името. То се е запазило България като своего рода връзка на новата държава ( все е наричам така, защото след Покръстването характера се изменя коренно, а и се образувала единна българска народност ) с тази на Аспарух. Винаги се е пазила паметта за първите управници, имаме колони от езическия период в църква и т.н. И днес имаме хора, кичещи се с ипсилона (|Y| ) като символ на държавността. Как беше- памет българска.

Че характера се е изменил си прав! А защо Италия не е Римска Държава (аре Империя ще доиде малко нанагорно), Турция не е Османия, Чехия не е Бохемия, Полша не е Ржеч Посполита, Русия (ех Русия ми е слабост ма и тя дълго време беше в СССР). А за ипсилона не си прав. Това е ипсилон с двете хасти. Но и това е друга тема. Аааа, не засегнах Гърция тя пък реши да се нарича Елада игнорирайки ИРИ или пък присвоявайки я.

Примерът ти със сърбите не е много коректен, най-малкото, щото те вече са изградили някакво чувство за общост/принадлежност и не могат да се поставят на едно ниво със славянските племена от 7в. А техните имена изчезват, защото след Борис е приключил процесът на формиране на българската народност. Няма смисъл ( нито пък някакви облаги ) от ограничаване на хората в разките на един или друг етнос. Това е била голямата цел на Борис и си мисля, че я е изпълнил повеч от успешно.
Колкото до книжовната дейност, наистина тя е силно развивана. Чрез нея се осъществява контакт с много народи, но с всички ли? Пък тия германци с техните канове, че на всичкото отгоре и католици(или айде по-точно западни християни) ... Поляните да не ги мислим-славянско племе, но покръстени от Рим. Накрая са решили да вземат и прабългарската титла. Да, не му е било лесно на Мешко...

ПП Това последното за разведраяване

Добре! Изградили са! Но през кой век? В никакъв случай през седми (хе хе седми век е имало Римска Империя и съвсем накрая е дошъл Аспарух). Кога датират първите сръбски източници? Абе кога се датира сръбскта държава като такава? Аре по сръбски учебници. А за хърватите? Или за босненците?
Борис е приключил процеса на формирането на българската народност?????? (еееее много въпросителни) нещо повече по тоз въпрос? А за германските КАНОВЕ не Кьонинги, ще ми трябва повече инфо.
На Мешко наистина не му е било лесно! То щото лесно нема. А темата за Полша требе да е в друг раздел (нали хоспиталиере) Нерде Ямбол нерде Стамп(б)ол. Нерде Плиска (Варна, Преслав, Търново, Онгъла) нерде Краков.

[BAGA_TUR]

Чуването за "страшните по целия свят българи" едва ли е достатъчна причина за адаптирането на чужди титили.

Е.. в тази "чисто славянска" държава Моравия, явно не само са чували, а и са живели с част от тях - споменатите панонски българи. Ще пропусна шеговитата ти бележка за "страшните българи", но в споменатата държава са живели и други етноси освен славяните... и българите..

.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

За какво ти е това?

От чист интерес.

Защото при славяните, подобни думи са производни на "род". Просто не се е запазил индоевропейския корен точно тук. Това говори ли ти нещо, по отношение на "княз"?

По отношение на "княз" може би, но недостатъчно.:sm186: Нищо не ми говори по отношение на "жена" обаче. Но явно е пропуск на авторите. Просто ми се видя странно само в славянските езици да няма никакви думи, производни на gen. А от един корен може да възникне повече от една дума. Напр. genus, genius, gender, genre... А от ие ghel се образуват gold, злато, жълт, златист и т. н.
А думата "род" мисля, че не е известно кога и откъде се е взела в славянския език.:sm186: Нито пък знаем кога е изчезнала при протославяните думата gen, за да правим подобни изводи въз основа точно на това. Изводите са направени въз основа на друго.

Е.. в тази "чисто славянска" държава Моравия, явно не само са чували, а и са живели с част от тях - споменатите панонски българи.

А в Чехия, Полша, Русия, Хърватия? И там ли е гъмжало от българи?

[SRH]

Митак, искам да те питам (или който може да каже) - за думичката king дали може да се каже, че има някакъв друг произход, освен протогерманския? Аз мисля, че няма никакво друго влияние и думата си идва от konug, което пък от kuningaz. Мислъта ми е, че много по-лесно и убедително може да се проследи влиянието на германоезинчните върху славяните и тогава да се види заемката за славянските "княз/knez/князь", унгарското "kenez" или румънското "cneaz/chinez". В противен случай ще трябва да докажеш как кан/ кенес са станали заемки в германските езици.

[BAGA_TUR]

А в Чехия, Полша, Русия, Хърватия? И там ли е гъмжало от българи?

Писах конкретно за Великоморавия.
Ако славяните са заели думата от германците, дали са имали собственно название за владетел преди това? Или от фините до Солун и от Одер до Волга не е останало и една следа от тази дума.. Жалко.. Ако е съществувала.
Всъщност, повечето от пишещите в тази тема, са по-компетентни по този въпрос и ще се радвам ако могат да ми кажат, дали е имало название при славяните - преди те да го взаимстват от германците.

П.П
Само за "протокола", I. C. A. няколко века преди да възникне Рус, няколко държавици са съществували някъде из нейните простори.. Няма да ги изброявам, че ще трябва да спомена една.. всъщност две.. :tup:

:trink39:

.

[Darkas]

Щом като даже Цв. Степанов не оспорва техния тюркски характер, да се разчита на един П. Добрев е крайно ненадеждно.

Забележка - Аз нямам особено доверие на нашите тюрколози, защото има редица думи, които не могат дори да бъдат произнесени на тюркски и противоречат на правилата за образуване на думи в тюркските езици като естрогин или колоброс например и пак се обявяват. За мен тюркизацията на такив адуми е политически, а не лингвистичен въпрос. Неслучайно още през средата на миналия век много съветски историци и лингвисти се усъмняват тезата за тюркския език на прабългарите и дори за техния етнически произход и има сериозни съветски учени, подържащи сарматския произход. Неслучайно сега се говори за алано-болгари и за тяхната неотличимост едни от други. Само ако се погледне например съвременния турски език и се сравни с останалото от надписите в България, може да се види колко е сериозна разликата. Аз не съм лингвист, не съм опитен в тези неща, но разликата е толкова голяма, че дори аз я усещам. Ето ви истински тюркски език:

http://en.wikipedia.org/wiki/Turkish_language

[pnp5q]

(1)Мислъта ми е, че много по-лесно и убедително може да се проследи влиянието на германоезинчните върху славяните и тогава да се види заемката за славянските "княз/knez/князь", унгарското "kenez" или румънското "cneaz/chinez". (2)В противен случай ще трябва да докажеш как кан/ кенес са станали заемки в германските езици.

Нямам намерение да отговарям вместо mitaca, но искам да вмъкна мои разсъждения:
(1) Точно това - подчертаното - прави Р. Екблом /цитиран у Фасмер/. Той обаче е специалист по влияние на русите върху славяните в бъдещото руско княжество - т.е. - не съм сигурна, че изводите му може да се разпространят върху ВСИЧКИ славяни без допълнителни изследвания коя дума къде и как е `пътешествала`.
(2) А защо да е нужно да се доказва, след като има общ ие корен - куна (иже ген; иже гуна - вж."Бхагават гита"; иже хуни). Впрочем, каква е етимологията на `джинс`? :tongue5:

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

унгарското "kenez" или румънското "cneaz/chinez".

Унгарският крал носи титлата királya.
А при румъните е налице причина ¹1.(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=211052&postcount=149) Т. е. румъните дълго време са били в състава на българската държава. Те отдавна не са имали собствена държава, държавни традиции, нституции, титли. Дори отдавна са били забравили да четат и пишат на собствен език и до ХV² век са използвали изключително вариант на българския писмен език.

Срвн. с прабългарите, които дълго време са били в състава на Хунския племенен съюз. След това са били подвластни на Западните тюрки, на аварите.

[SRH]

(2) А защо да е нужно да се доказва, след като има общ ие корен - куна (иже ген; иже гуна - вж."Бхагават гита"; иже хуни).

Значи казваш, че думата "кан" е с индо-европейски произход? Тогава е прав ИЦА да търси кога за сефте тюркутите са ползвали тая дума и кога персийците. Това ще даде отговор кой от кого е заел и какъв е оригинала. Ако се окаже, че тюркутите са заели от иранците, значи има защо да говориш за общ ИЕ произход. Струва ми се обаче, че не е така. Именно това налага обяснение как германците са научили думичката

ИЦА, крал не мисля, че е равно на княз. Сигурно и ти мислиш така. Титлата "княз" в йерархията е пд крал и по тоя повод например Иван ²V иска да се зове "цар", т.е. да е равен на монарсите. Това не изключва унгарците да имат титлата 'kenez". За румънците си мисля, че я заемат от нас, понеже за първи път се появява техния "cneaz" през 13 век.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Цар и крал не е едно и също. "Цар" = "imperator". "Крал" = "rex".
(http://forum.boinaslava.net/showpost.php?p=211084&postcount=121).
Колкото до произхода на тюркските титли, смята се, че някои от тях са заимствани от саките. Напр. кушаните имат титла, подобна на тюрк. yabghu, регистрирана в китайски източници. Самата дума bagatur вероятно има персийски корен - baga. Но пък думи като юк, бири, пиле са несъмнено тюркски.
А титулатурата така или иначе се ползва от тюрките. Затова се смята за тюркска. Но може би за тюркските титли трябва да се отвори отделна тема, или да се пише в Средновековни български титли. Тази тема все пак е само за думата княз.

P. S. Двете теми тотално се омешаха. Но няма да правя предложения до модераторите за преместване на постове, защото те нарочно ще направят точно обратното или ще изтрият темите.

[von Danitz]

Не видях, някой дали е споменал по-рано славянския "жупан"? Сърбите запазват тази титла до 13 век. В Полша и Чехия и днес тя си значи господин, господар, но по един по-съкратен начин - "пан". Вече не знам унгарското "бан" - войвода, владетел, предводител, дали е на същата основа, но защо не?

[resavsky]

Жупан е по скоро българска титла възприета от славяните.С Хана вече бяхме обсъждали този въпрос по една от темите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Произходът на титлата жупан не е съвсем ясен. Може обаче да се допусне, че при славяните тя е заемка от прабългарите или аварите поради няколко причини:
1. Освен от българите, титлата жупан се ползва само от сърби, хървати и чехи. Т. е. титлата не е общославянска.
2. Носителят на титлата мегас жупанос в България е носел прабългарско, а не славянско име.
3. Титлата се среща в надпис на тюркски език върху съд от съкровището от Над Сент Миклош.
4. Титлата се среща във варианти жупан, жупан таркан, туртуна пиле жопан, жупанос мегас.

[BAGA_TUR]

Ааа!.. Колеги, моля ви! Ако "пан" произлиза от българското "жупан", как така в Полша и Чехия са я възприели. Нали там, не е наминавала българската орда?? :o

.

[Darkas]

Че кой е казал, че произлиза пан от жупан? По тази логика може и от тупан да е

П.С. Поляците по едно време са станали големи почитатели на сарматите, и оттам може и да е изскочила някаква връзка.