Въпроси за готите

[tonev]

http://www.oshte.info/004/11/0511/02.htm това сигурно сте го чели... аз не бях... и понеже не познавам изворите в детаили не го коментирам.

[Guy de Mont Ferrand]

http://www.oshte.info/004/11/0511/02.htm това сигурно сте го чели... аз не бях... и понеже не познавам изворите в детаили не го коментирам.

Ще бъда кратък- това са пълни простотии.

[tonev]

Ще бъда кратък- това са пълни простотии.

не знам хората имат титли, публикации...

[Guy de Mont Ferrand]

не знам хората имат титли, публикации...

Не знам откъде и защо

[Хана]

Асен Чилингиров е доктор по немската система на научни степени. Което е приблизително равно на нашето днешно магистър. Емилия Стайчева е професор по литература, ако не се лъжа, съвременна немска. Никой не изказва съмнения в литературоведските й познания. Но в случая е без значение дали е професор по литература или по термодинамика.

[RIZAR]

Уважаемата г-жа професор,поддържа официалната теза за готите ,не знам какво си чел Тонев,но май нищо не си разбрал.

Скоро ще изляза с официална позиция по въпроса !!!!!!!
Засега признавам ,че готите са немци !!!!!!!!!!
Вие побеждавате убедително!

[Thorn]

Ще признаеш я. Иначе трябва да опровергаваш не само Бусбек, но и Рубрук.

ПРЕЗ Х²²² ВЕК В КРИМ Е ИМАЛО ГОТИ, ЧИИТО ЕЗИК Е БИЛ ТЕВТОНСКИЯТ

--------------------------------------------------------------------------------

ОТКЪС ОТ ПЪТЕПИСА НА БРАТ ВИЛХЕЛМ ДЕ РУБРУК ОТ ОРДЕНА НА МИНОРИТИТЕ, В ГОДИНА 1253, ЗА ИЗТОЧНИТЕ СТРАНИ:
"От Херсон до устието на Танаис има и вдадени над морето възвишения, има и четиридесет крепости между Керсон и Солдая, почти всяка от които имала свой език. Между тях имаше много готи, чиито език е тевтонският.* На север, отвъд тази планинска страна, има прекрасна гора в равнина, изпълнена с извори и ручейчета. Зад тази гора се намира извънредно голяма равнина, простираща се на пет дни път на север, чак до края на тази провинция. Равнината се стеснява, тъй като има море от изток и от запад, така че там има един голям вал - от едното море до другото. В тази равнина обикновено са пребивавали кумани, преди да дойдат татарите."

* "inter quos erant multi Goti quorum ydioma est Teutonicum."

По-нататък Вилхелм де Рубрук разказва надълго и широко за татарите.

[RIZAR]

Доверявайки се на Рубрук ще започне да става доста страшно-
ще падат отрязани рицарски глави-предадох се ,вие му мислете???

Язык русских, поляков, чехов (Вое-morum) и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых всех вместе был с гуннами, а теперь по большей части с татарами, которых Бог поднял из более отдаленных стран, не народ и племя несмысленное, по словам Господним: "Я вызову их. то есть не хранящих своего закона, чрез того, кто не народ, и раздражу их племенем несмысленным".
дадения цитат е от монах Рубрук,23-та глава
Излезе ,че вандалите са славяни???

[Thorn]

Обаче има малка разлика. Рубрук е съвременник на кримските готи и доколкото си спомням се е мотал по Крим. Докато за вандалите само е чел някъде, а те са изчезнали 700 години преди него. Т. е. - може да се смята за надежден източник за езика на кримските готи през 13 век и за ненадежден за езика на вандалите от 5-6 век.

[RIZAR]

Диалектически си абслютно прав!
Но,остава въпроса защо Рубрук споменава за вандалите и откъде е черпил сведения за тях???
Добре приемам ,ето имаме 2 сведения за германството на готите -Рубрук и Йоан де Галонифонтибус.
Обясни ми какво означава израза тевтонски през 13-14-ти век.???
Има орден "Меченосците" ,има и "Тевтонски" орден.Не съм запознат с етимологията му.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, имаме поне три сведения за германството на готите в Крим. Иначе, само по себе си сведението на Рубрук не би значело много, ако то не намираше потвърждение и в други източници.
Действително, Рубрук допуска редица грешки, в т. ч. и за произхода на власите, и на българите. Според него, волжките и дунавските българи през Х²²² век говорели на един и същ език. Очевидно, грешни са и сведенията му за езика на унгарците, а също и на вандалите.
Разликата е обаче в това, че той не уточнява какъв точно език са говорели някога вандалите. Не уточнява и какъв език говорят по негово време българите, унгарците и власите. За готите обаче той изрично упоменава, че говорят на тевтонски, сиреч на немски. А този език трябва да му е бил добре познат, тъй като е бил твърде близък до неговия матерен език.

Ето един пример за смисъла, който се е влагал по онова време в понятието "тевтонски език". Ансберт, който също трябва добре да е знаел немски език, описвайки навлизането на император Фридрих ² Барбароса в България през 1189 г. пише:
"Самия празник на преблажените апостоли отпразнувахме пак там, т. е. на брега на самата Сава, в един гръцки полуразрушен град, наричан по тевтонски Вицинбург, а на гръцки - Пелгранум, разположен срещу гр. Гоин."
Същият град някога се е казвал по латински Сингидунум, а на български се наричал Белград.

Като поставим от едната страна на кантара няколкото сведения в прав текст, за немския език на готите в Крим, везните силно се накланят в шведска посока, тъй като от другата страна са само празните приказки на Чилингиров, който с пяна на уста ни обяснява, че библията на Улфила била фалшификат.
А дори и за момент да допуснем, че е фалшификат, това в никакъв случай не доказва, че готите не са немци, а само премахва едно от доказателствата на немската теза, без това автоматично да го прави доказателство в подкрепа на някаква друга теза.

[RIZAR]

Оххх,не ,че ми се напуска "БС" ,но можем ли да поразтълкуваме малко една хроничка:

"А благодарение на блаженния Кирил кралят на Далмация Светополис/Светополк/ /А/
,който произхожда от Одроил,брата на готския крал Тотила,приел католическата вяра заедно с целия си народ.....
Andrea Danduli "Chronica per extensum descripta ab anno 46ad annum1280"-Scriptores rerum Italicarum,T.12,P.I,1938

Дюканж посочва крале и князе на Далмация и Сърбия:
1.Свелад 2.Остроил /Остривой/3. Свевлад4. Селимир 5.Вландав /Владин/ 6.Ратимир
7.Светимир 8.Будимир

Ясно ,анахронизъм-моравците се индетезират с остготите.

Да видим какво става с Вицинбург-

http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD

Бертинските анали говорят следното"... в което тогава бил убит от саксонците ,краля на абодритите ВИЧИН...."

Да видим ,защо все пак вандалите са смятани за славяни:
Хелмолд,"Славянска хроника":
"И тъй ,там където свършва Полония ,се стига до преобширната територия на тези славяни ,които в старо време са се наричали вандали, а сега се наричат винити и винули.

Ханзиций пък в неговата история"Покръстването на баварците и каринтийците" споменава за едно племе австрази/AUSTRASII/,koито не се индефициарат с остроготите.

Колкото до Рубрук ,не съм много запознат ,но доколкото знам ,май беше бохемец/чех/.

Разбира се Чилингиров пропуска доста неща ,но на мен ми е чудно ,защо такива капацитети като Бусбек,Кампфер и особенно Йохан Бекман и проф. Hacquet пропускат да ни съобщят важните информации на Рубрук и Йоан???

[pnp5q]

Две бързи драсвания:
За пергамента на Сребърния кодекс - нищо му не пречи на самия пергамент да си е от шести век - няма да е първия документ, `изтрит` и пренаписан, поради редкостта на материала. Нали така изнамират разни откъси от древно-гръцки математически съчинения - като разгледат с разни скенери долния /изтрит/ пласт на някое средновековно манастирско писмо.
За славяните на остров Рюген - че то това си е много стара информация.

[Guy de Mont Ferrand]

Не съм се задълбочавал по въпроса, но ми се струва, че сведенията за готи в Крим през средновековието са много повече от гореизброените. Примерно Марко Поло в "Милионът" нарича Крим (или част от него) "Гуция", което със сигурност идва от "готи". Византийците също дават информация, което в случая не изглежда да е архаизация или поне до идването на монголите не е било.
Това са беглите ми впечатления...

Що се отнася до вандалите- вероятно става дума за неволен паралел с названието, което скандинавците и немците дават на прибалтийските славяни- "венди", а тук няма как да не си припомним и за "вендолите" от "13-ят воин" . Може и името да идва от истинските вандали, чиято прародина действително се локализира в Прибалтика от античните историографи, но първото определено е по-вероятно, защото говорим за хиатус от няколкостотин години итн.

Светополк- първо не е бил крал на Далмация, второ Андреа Дандоло вероятно е чел Прокопий Кесарийски и просто си е "поиграл" с фактите, които е научил от там

Германските имена- масово явление през средновековието е германците да дават собствени названия най-вече на градовете, независимо дали са близо или далече от тях и дали там има немци или няма. Всъщност това е типично и за повечето народи от периода. Вземете например пътеписите на Шилтбергер или Петер от Рец- винаги дават двойни имена за всяка крепост- Шилдарн/Никопол, Крайсен Нусдорф/Оряхово, Нойхофен/Новград итн.

Не виждам какво общо имат австразиите с цялата тая история. Те ако не ме лъже паметта бяха част от франките- Австразия, Нейстрия, такива ми ти работи...

[Thorn]

Ги,въпросът не е дали през средновековието е имало готи. За това има безброй сведения, не е обект на спор. Въпросът е, че според автохтонците готите не са германци, а са българи. Т.е. важни са сведенията за това на какъв език са говорили тези готи.