Кой е погребан в гроб ¹39

[T.Jonchev]

Добре казано, кавалере!
Но проблемът с легендата на пръстена остава, защото там липсва титла, а едва ли можем да смятаме, че случаен човек (просто богат, но без титла) би бил погребан в църковен притвор на доволно неслучаен храм и то обут в червени ботуши.
Вероятно този въпрос (за надписа на пръстена) ще си остане висящ още много години.

[Caballero de Santiago]

Привет, Йончев! Oпределено погребаният не е бил случаен човек, както не са били и останалите хора, погребани в тази неслучайна църква, но уви, за нито един от тези гробове не можем случайно и със сигурност да твърдим, че е царски!... Изобщо, цялата тази история с това болезнено желание на всяка цена погребания да се окаже цар Калоян, ме кара с усмивка да си спомня за един много любим епизод от филма "Жана Д'Арк" на Люк Бесон - онзи в който с много чувство за хумор и много храна за размисъл бе интерпретирана темата за безбройните начини и версии за това как един меч може да попадне насред едно поле!...

Поздрави!

[T.Jonchev]

Уви, колко много си прав! :evil:

[resavsky]

Ще си позволя някои бележки, коментари и разсъждения върху написаното от Митака:
-осоляване на трупа не означава балсамиране (осоляването на труп или потапянето на отрязана глава в мед са били традиционни практики в средновековието за временно консервиране с цел съхраняване и предпазване от разлагане по време на транспортиране на по-голямо разстояне)
-парченцата червена кожа, намерени около стъпалата на скелета не означават непременно, че това е царско погребение (Няколко аргумента в полза на противоположна теза: Зетът на Йоан Александър деспот Константин например е изобразен в небезизвестната миниатюра от Лондонското Четвероевангелие, XIV в., също с червени ботуши; На втория етаж на Боянската черква има стенописи на боляри-ктитори от XIV в., които също са изобразени с червени ботуши; Жан дьо Жоанвил в своята хроника дава твърде любопитно сведение за една интерсна тенденция във Франция през същия XIII в., в който живее и умира и Калоян - а именно склонността на някои благородници да се обличат в дрехи, чиито материи и цветове, били присъщи дотогава единствено на краля. Поради това, хронистът и биограф на крал Луи IX Свети, предава една история, в която силно порицава един такъв аристократ, позволил си да се облече в по-богати одежди от краля, при това в цветове, които били единствено кралска привилегия!....).
-относно надписа на пръстена: едва ли в Рим е имало специалисти по български език! ...а и Инокентий изрично описва даровете си до Калоян в писмата си...Струва ми се, че и Константинополската версия също е слабо издържана. Едва ли в епоха като зрялото средновековие, в която езикът на символа и жеста е бил основен, амбициозен владетел като Калоян, който всячески се е стремял към царската титла и всячески се е опитвал да подчертае и засвидетелства царското си достоинство, би носил от сантимент пръстен без царската му титла, за това пък единствено с надпис носещ едно твърде популярно за XIII-XIV в. име в България (за сравнение,от същия този XIII в. имаме запазени пръстени с далеч по ниски в йерархията дворцови титли като тези на "столника" Слав или царския "епикерний" Петър! Едва ли, могъщ и амбициозен влядетел като цар Калоян би носил просто пръстен с надпис на сравнително популяното име като Калоян, при това в епоха в която дори царският виночерпец или царските сътрапезници изрично са отбелязвали титлите и имената си върху пръстените си!!!...

Само един въпрос - дали към 1207 г. името Калоян действително е било толкова популярно и има ли данни преди това въобще да е съществувало?

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Всъщност, този гроб е категорично отнесен към 1207 г. само от тези, които настояват, че там лежи ЦАР Калоян. И именно заради това, че там, според тях, лежи ЦАР Калоян, а не някой друг, гробът се датира от тях към 1207 г.

[Caballero de Santiago]

Само един въпрос - дали към 1207 г. името Калоян действително е било толкова популярно и има ли данни преди това въобще да е съществувало?

Както е добреизвестно името (или по-скоро едно от прозвищата на "добрия/хубавия" цар Йоан/ица) идва от гръцки език, а във Византия през XII в. името "Kaloioannis" е било добре познато и определено е било в употреба! Ето няколко примера от два англоезични сайта, занимаващи се с византийска генеалогия и проспография:

-ANNA Dukaina. The Chronicle of Otto of Freising records that Boris, while in Greece, married "consanguineam sibi imperatoris Kaloioannis" but does not specify her name or her precise parentage[253]. According to Sturdza[254], she was the daughter of Konstantinos Dukas sébastos, son of Mikhael Dukas protostator and sébastos, but the basis for this is not known. According to Kerbl[255], her marriage probably took place before the death of Emperor Ioannes II with whom Boris enjoyed good relations. She became a nun as ARETE. m BORIS KONRAD of Hungary, son of KÁLMÁN King of Hungary & his second wife Ievfemia Vladimirovna of Kiev ([1113]-killed in battle [1155/56]). Panhypersébastos. Pretender to the throne of Hungary 1131/55.

-Children of Princess of Hungary Margit and II Isaak , Emperor \BYZANTINE EMPIRE\ are:
i. Manolis ANAGELOS was born ABT 1188 in of, Constantinople, Constantinople, Turkey, and died 17 JUN 1212.
ii. Ioannis (Kaloioannis) ANGELOS was born ABT 1191, and died 1242.

След като това име е било достатъчно популярно във Византия и България в периода XII-XIV в., не разбирам защо на всяка цена единственото погребение на човек с името "Калоян" трябва да бъде непременно на "цар Калоян" и оттук насетне да започва едно изнасилване и свръхинтерпретиране на фактите!?...Така навремето бе направен неуспешен опит да бъде свързана находката на пръстена на "столника Слав" в Търново с името на деспот Алексий Слав и оттук да бъде изкривена биографията на последния, който според авторите на хипотезата бил завършил живота си като смирен придворен в Търново... :aaa:

p.s. Единственото положително нещо в цялата история е, че комуто и да са принадлежали костите от въпросния гроб и когато и да е живял и починал той, може би най сетне духът му ще намери покой...(макар че ако има откъде да види кой и как го препогребва още дълго време не ще намери мир!... )

[mitaca]

Митак, моля те, не говори за плеврит, защото ми призлява. Преди няколко месеца водих луд спор по този повод с Галахад в "БГ Наука" за смъртта на Калоян и изчетох сума нещо за плевритите и тораксите - вече съм половин доктор. Версията, че Калоян е умрял от воден плеврит е напълно абсурдна и не се връзва с данните.

Йончев, хайде да не е плеврит, но не може ли да е болест. Ако е била насилствена с копие или меч е много вероятно да има строшени ребра или засегнат гръбначен стълб (ако раната е в корема примерно). За такова нещо не се споменава в изследванията и най-верочтно не е намерено. Според мен не е била насилствена. Предполага се също и че не е умрял веднага.

За пръстена: Прав си, какво ли не се изписа:
- за теглото му - че бил неудобен за носене, но и че пръстен с такова тегло (61г и кусур) не може да не е царски;
- за липсата на царска титла - че това удостоверява, че погребаният не е цар Калоян, но и че печатът бил за лична, а не държавна употреба (като че ли един цар е ту частно, ту официално лице). - за грешката в легендата - че в пръстен на владетел грешките са недопустими, но и че пръстенът бил правен в Константинопол по време на заложничеството и затова бил сбъркан;

Факта, че е сложен в гроба говори, че това не е държавен печат. Значи имамаме пръстен печат и две вероятности. Ако е на цар Калоян не върши никаква работа – не се използва (и дълго време не се е използвал) е вероятно да се положи в гроба. Ако е на друг велможа по-вероятно е да се претопи. Все пак 61гр. срещу два или три пъти по-малки (другите пръстени). Защо? Защото още при изливането му (изковаване, щамповане и т.н.) трябва да е било отбелязана и грешката, както и това, че е неудобен за носене. Тук и куца версията, че пръстен печат с грешка и толкова неудобен е могул да е притежание (и да е запазен) от някой велможа. Докато за цар Калоя е по-вероятно. Ако е направен в Константинопол и с него е подпечатвана кореспонденцията на заложника с неговите братя например. Знаем, че Калоян е бил малко време заложник и поради това според мен пръстена не е бил претопен и/или поправен. След завръщането е имал само сантиментална стойност.

Здравей Кавалере! Не съм имал честта до сега да дискутирам с теб но знам (от други теми), че си сериозен и като опоненент и при излагане на факти/док-ва/източници!

Ще си позволя някои бележки, коментари и разсъждения върху написаното от Митака:
-осоляване на трупа не означава балсамиране (осоляването на труп или потапянето на отрязана глава в мед са били традиционни практики в средновековието за временно консервиране с цел съхраняване и предпазване от разлагане по време на транспортиране на по-голямо разстояне)

Аз исползвам балсамиране в моите постове по тази тема само за да избегна тавтологията и като един вид уважение, към човека който ще бъде погребан (пък бил той цар или не).

-парченцата червена кожа, намерени около стъпалата на скелета не означават непременно, че това е царско погребение (Няколко аргумента в полза на противоположна теза: Зетът на Йоан Александър деспот Константин например е изобразен в небезизвестната миниатюра от Лондонското Четвероевангелие, XIV в., също с червени ботуши; На втория етаж на Боянската черква има стенописи на боляри-ктитори от XIV в., които също са изобразени с червени ботуши;

Това за червените ботуши го писа Ресавски, но и аз съм съгласен с него! Има голяма разлика между изобразяване и погребване с червени ботуши! Докато не се намери друг гроб в който да има червени ботуши и да е доказано изрично, че тялото погребано в него не е царско въпросът за мен не е спорен.

Жан дьо Жоанвил в своята хроника дава твърде любопитно сведение за една интерсна тенденция във Франция през същия XIII в., в който живее и умира и Калоян - а именно склонността на някои благородници да се обличат в дрехи, чиито материи и цветове, били присъщи дотогава единствено на краля. Поради това, хронистът и биограф на крал Луи IX Свети, предава една история, в която силно порицава един такъв аристократ, позволил си да се облече в по-богати одежди от краля, при това в цветове, които били единствено кралска привилегия!....).

Има огромна разлика във вашия пример и това, което се е случило според мен. Да си представим ситуацията. Ранно утро през август/септември на 13ХХ година. Тялото на болярина Калоян ххххххх-ний на цар Ххххх е изложено за опело в църквата “св. Четиридесет мъченици”, чака се само царят да дойде (поради това е и осолено тялото) идва царят и ооооо ужас. Тялото е обуто в червени обувки!
Бтв, ако е погребан царски велможа и е чакано нещо или някого, защо не е направен ковчег достоен за ранга на погребания? Време е имало. Предполага се рендосани дъски и погребални агенти в Търново тоже.

-относно надписа на пръстена: едва ли в Рим е имало специалисти по български език! ...а и Инокентий изрично описва даровете си до Калоян в писмата си...

За Рим и Инокентий сте абсолютно прав (и аз писах, че тази верия е абсолютно неиздържана, но е версия).

Струва ми се, че и Константинополската версия също е слабо издържана. Едва ли в епоха като зрялото средновековие, в която езикът на символа и жеста е бил основен, амбициозен владетел като Калоян, който всячески се е стремял към царската титла и всячески се е опитвал да подчертае и засвидетелства царското си достоинство, би носил от сантимент пръстен без царската му титла,

Неее, според мен не е. Ако е изработен по време на заложничеството е абсурдно да пише цар (как ли би реагирал Асен Стария!). А пръстена не е носен просто е прибран в царската канцелария.
И накрая. Тялото е погребано във воински одежди. Това което чета сега за Константинополските императори е, че те са погребани с подобаващи дрехи, но не са били на война. Ако тялото е на обикновен велможа защо е погребан във войнско облекло и с червени ботуши? Ако е бил на военначалник/войвода(прото)стратор с кампании зад гърба си (раните по черепа) защо не знаем за него? И пак стои въпроса за червените ботуши.

[T.Jonchev]

Митак, съжалявам, че в момента нямам достатъчно време за дълъг отговор, какъвто въпросът ти предполага и мога само накратко да отговоря, защото ако си още тук, не бих искал да ме чакаш: не, няма как да е болест, или ако е болест, тя е предизвикана от раняване (хеморагичен торакс). Само при това положение може да се обясни написаното в "Чудесата" за смъртта на Калоян. Всъщност причината за всяка смърт може да описва като някаква медицинска диагноза - дори и за смърт от обезглавяване.
Другият вариант е обяснението на Галахад - че, говорейки за удар с копие, авторът имал предвид "духовно убийство" (а всъщност ставало дума за болест), което аз по ред причини не мога да приема.
Казваш, че трябвало да има засягане на гръбнака или ребрата, ако е убийство (а, подразбира се, че е нямало). Това е аргумент, но все пак само в случай, че скелетът от гроб ¹39 е доказано на цар Калоян. Но дори и в този случай не е задължително да има фрактури - направих консултации по въпроса във връзка с онази дискусия.
Абе, тази работа е доста интересна и ако искаш, можем да продължим обсъждането и да задълбаем още - спорът с теб, знаеш, винаги ми е бил приятен.

[resavsky]

Имам един приятел лекар по съдебна медицина и непременно ще го питам дали ако някой бъде убит с удар в областта на корема това би следвало да се отрази по гръбнака и ребрата.

[mitaca]

Съгласен! Моята версия е, че както нямаме сведения за естественна (разбирай от болест), така и нямаме сведения за насилствена смърт. Но ако е насилствена от меч или копие е нормално да имаме строшени ребра, ако е в областа на гръдния кош или засегнат гръбначен стълб, ако е в областа на корема. Ако е от кинжал (или нещо такова) е по-вероятно да няма следи върху скелета, но тогава тази смърт би била мигновенна. От сведенията на хронистите си вадя извода, че цар Калоян е живял и след покушението (ако е имало такова). Значи е от болест. Наистина приемам за много малко вероятно причината за смъртта на Калоян да е меч или копие (след Асен и Петър, това е малко вероятно или говори за мултиплициране).

[resavsky]

Не съм съгласен че ако удара е с кинжал смъртта би била мигновена.Възможно е при такъв удар смъртта да настъпи и от загуба на кръв например.Но нека попитаме експертите.

[Caballero de Santiago]

Изпитвам уважение към пишещите тук по презумпция! И вие Митак не правите изключение! Оствам с впечатлението обаче, че в конкретния случай имате по-скоро любителски поглед и отношение към историята и археологията, както и че не познавате особено добре писмените извори от епохата, свързани с дискутираните събития. Освен това, един професионален поглед към проблема изисква безпристрастно и обективно отношение към фактите и изключва предварително изградена начална отправна позиция! Още повече емоционална!

-Смъртта на Калоян, според въпросните писмени източници е била насилствена и скоропостижна, а копийният удар е бил в областта на гърдите. (ако допуснем, че скелетът не е на цар Калоян, това би обяснило защо липсват такива белези по костите )

-По отношение на пръстена ми се струва, че поясних сравнително обосновано защо според мен тезата за сантиментално-романтичния сувенир от периода в Константинопол и заложничеството на бъдещия цар е по-скоро несъстоятелна. Толкова подробна и романистична хипотеза изисква много сериозни исторически извори като доказателство, върху които да бъде изградена!...

-Изобразителният език на средновековието е бил изключително значима форма на предаване на определени символи, послания и факти, а когато изображенията са били на конкретни съвременни лица, при това боляри -деспот и царски зет и ктитори, едва ли с толкова лека ръка можем да отхвърлим изображенията с носените от тях червени ботуши, с които художника ги е зографисал!...

Има огромна разлика във вашия пример и това, което се е случило според мен. Да си представим ситуацията. Ранно утро през август/септември на 13ХХ година. Тялото на болярина Калоян ххххххх-ний на цар Ххххх е изложено за опело в църквата “св. Четиридесет мъченици”, чака се само царят да дойде (поради това е и осолено тялото) идва царят и ооооо ужас. Тялото е обуто в червени обувки!
Бтв, ако е погребан царски велможа и е чакано нещо или някого, защо не е направен ковчег достоен за ранга на погребания? Време е имало. Предполага се рендосани дъски и погребални агенти в Търново тоже.

Това нещо не го схванах...но отново ми се струва, че се градят твърде романистични хипотези и конструкции. Освен това мисля, че е много по-логично някой болярин да бъде погребан в дърверн ковчег, отколкото самия български цар и властелин на Балканите по това време!

За Рим и Инокентий сте абсолютно прав (и аз писах, че тази верия е абсолютно неиздържана, но е версия).
-Ами то и ако предположим, че е от Степта или от Унгария, пак ще е версия, но какъв е смисълът от трупане на поредните несъстоятелни хипотези!?...

Неее, според мен не е. Ако е изработен по време на заложничеството е абсурдно да пише цар (как ли би реагирал Асен Стария!). А пръстена не е носен просто е прибран в царската канцелария..
-Това на базата на какво го твърдите? Аз поне не се сещам за извор, който да описва това! Незная дали разбирате, но се получава едно градене и надграждане на обърната пирамида от хипотези, базираща се на твърде съмнителни и твърде дискусионни факти!...

И накрая. Тялото е погребано във воински одежди. Това което чета сега за Константинополските императори е, че те са погребани с подобаващи дрехи, но не са били на война. Ако тялото е на обикновен велможа защо е погребан във войнско облекло и с червени ботуши? Ако е бил на военначалник/войвода(прото)стратор с кампании зад гърба си (раните по черепа) защо не знаем за него? И пак стои въпроса за червените ботуши

Така ли?! Кое по-точно доказва безспорно, че тялото е погребано във воински "одежди" (и какво по-точно разбирате под "воински одежди", може би "гамбезон", "ризница", "ламелар"?!)!? И ако приемем, че "царят" е погребан по воински, то къде са доспехите му и най-вече къде е основният воински инструмент и една от царските инсигнии - меча/сабята?! Освен това защо измитото от кръвта, изкормено от вътрешностите и осолено тяло на царя, следва да бъде непременно облечено във воински "одежди"? Нима по време на кампанията към Солун царят е бил само с доспехите си и не си е приготвил красивите царски дрехи, с които да блесне в Солунския "Св.Димитрий" след като влезе в града?! И защо, ако все пак приемем, че находката може и да подскаже елементи на воинско погребение, то трябва да бъде непременно на царя? Нима болярите не са ходили също на война?!...

Поздрави!

[mitaca]

Ресавски, аз говоря за случаите когато е мигновенна. Ако не е била, значи удара не е бил точен и пак ще има белези. И въобще, ако е имало покушение много по-вероятно е да е било с меч или копие отколкото с кинжал/нож или отрова.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Някой наема ли се да коментира това: "... И най-сетне, внимателното проследяване на графиката на буквите (на Калояновия пръстен - б. ².С.А.) показва, че те са характерни повече за ХIV, отколкото за ХIII век." Д. Овчаров

[mitaca]

-Изобразителният език на средновековието е бил изключително значима форма на предаване на определени символи, послания и факти, а когато изображенията са били на конкретни съвременни лица, при това боляри -деспот и царски зет и ктитори, едва ли с толкова лека ръка можем да отхвърлим изображенията с носените от тях червени ботуши, с които художника ги е зографисал!...

Това безспорно е така, но пак смирено ще попитам има ли друг покойник погребан с червени ботуши, който не е бил цар/император (не визирам само българи)?

Това нещо не го схванах...но отново ми се струва, че се градят твърде романистични хипотези и конструкции. Освен това мисля, че е много по-логично някой болярин да бъде погребан в дърверн ковчег, отколкото самия български цар и властелин на Балканите по това време!

Имах предвид, че ако няма такава практика (а според мен няма – да се погребват не царствени трупове с царствени атрибути и то в престолно Търново), следователно това е цар Калоян. По отношение на ковчега. Ако това е цар Калоян е много по-вероятно тялото му да е транспортирано в набързо скалъпен ковчег от бързащата и отстъпваща от Солун армия. Ако обаче е на български нотабил починал в Търново (и достатъчно известен тогава за да бъде погребан в тази църква) просто е невероятно да бъде положен в такъв ковчег. А ако това е цар Калоян защо не е сменен ковчега? Защото въпреки осоляването, тялото е било в напреднала фаза на разложение и това не е било възможно (според мен).

-Ами то и ако предположим, че е от Степта или от Унгария, пак ще е версия, но какъв е смисълът от трупане на поредните несъстоятелни хипотези!?...

Чел съм такава официална версия и затова я приложих за пълнота. За Степта и за Унгария не съм чел.

-Това на базата на какво го твърдите? Аз поне не се сещам за извор, който да описва това! Незная дали разбирате, но се получава едно градене и надграждане на обърната пирамида от хипотези, базираща се на твърде съмнителни и твърде дискусионни факти!.

Изворите са много малко и поради това се налага да градим обърнати пирамиди.