Кой е погребан в гроб ¹39

[gregorianus]

Темата е отделена от тази Погребват с военни почести...
Понеже пренареждане на постовете не е възможно технически, затова ще допълня тук, в този, като цитати някои неща.
Sir Gray

За да можем да продължим конструктивно, нека обобщим информацията. Какви факти имаме?
1.Погребението е в т.нар. екзонартекс (отворен притвор) от северната страна на църквата.
2.Гробът не е успореден на зида - "краката" са изместени чувствително на юг и почти опират в основите на северната стена.
3.Гробната яма е сравнително плитка и се намира непосредствено под плочника на екзонартекса (поради което той е бил хлътнал на това място преди започването на разкопаването). Не е обаче ясно от кое точно време е настилката - според едни още от XIII век, според други - от XIV. Поради това някои специалисти говорят за "разпечатване" на плочника, за да бъде извършено погребението. Такова разпечатване обаче на терена не е личало.
4.Погребението е извършено без ковчег или в твърде лек дървен ковчег, защото (ако е имало такъв) той е напълно изгнил и следи от него почти не са съхранени до времето на разкопките. Въпросът дали въобще е имало ковчег, си остава спорен, макар че погребване без ковчег е антилогично от ред гледни точки (религиозната, общественото положение на покойника, престоя преди погребението и пр.)
5.Погребаният мъж е с впечатляващи размери - скелетът е дълъг 197см, което сочи че височината на покойника е била приблизително два метра.
6.Скелетът е открит без размествания - всички кости са били в идеален ред, което удостоверява, че погребението е първично и гробът не е разкопаван до разкриването му през 1972г.
7.На две места костите носят следи от рани: тилната кост има изменения, предполага се в резултат на боздуганен удар, от който се е получил един вътрешен ръб (любимата тема на Даньо Андреев); едната подколянна кост също носи следи от стара, зарасла рана, но (доколкото помня) - не фрактура. Останалите кости са невредими.
8.Отпред на черепа има широка тъмна ивица (леко наклонена към лявото око), оставена от златоткания ширит на шапка - намерени са остатъци от шевицата.
9.По антропологична оценка скелетът е на 35-40 мъж.
10.Находки в гробната яма:
- голям брой т.нар. мъртви бисери, с които се предполага да е била обшита на полата и в края на ръкавите дрехата на покойника;
- голям брой посребрени кръгли бронзови копчета, които (според местонамирането им) са били на ръкавите на дрехата и са имали по-скоро декоративна, отколкото функционална роля;
- нишки от червен плат около черепа, за които се предполага, че са от шапката, поставена на главата на покойника, долният (отвореният) край на която е бил обшит с широка златоткана лента;
- парченца червена кожа около стъпалата, за които се предполага, че са от червени ботуши или червени токове на ботуши;
- малки фрагменти сърмен плат от дрехата, тъмнозелени или тъмносини на цвят и обшити със сърмени нишки;
- прословутият "Калоянов пръстен", поставен при тялото в някаква кожена торбичка и намерен под дясната лакътна кост.
11.Други интересни данни:
- следи от ларви или какавиди (наистина не помня кое точно, макар да не е без значение) на муха, снасяща яйцата си само върху трупове (латинското й име е цитирано у Инкова, но съм го забравил), една от които е намерена в очна орбита. Това е основание да се приема, че тялото не е погребано веднага след смъртта, а около 15-тина дни по-късно;
- следи от осоляване на тялото, което също е основание да се смята, че между смъртта и погребението е изминало време, значително по-дълго от обичайното;
- липсват следи от вътрешните органи, поради което се смята, че те са извадени преди осоляването (обаче не ме питайте как точно е установено това - представите ми са доста смътни. Ставаше въпрос, че когато органите изгниват на естественото си място, върху костите остават някакви потъмнявания или "сенки" - каквото и да означава това).

Мисля, че изложих съществените неща. Ако се сещате за нещо пропуснато - добавете го.

Ще добавя към списъка на Йончев:
По т. 11. Намерените останки са от какавиди.
12. В гроба са открити останки от дърво - бук, вероятно от ковчега. По въглеродния метод са датирани към XIII век. Това не означава, че дървото не може да е от края на ХІІ или началото на ХІV век.

А аргументът с дървения ковчег на търновския Калоян наистина може да накара чоек да се позамисли. Пък и в надписите върху пръстените-печати по принцип не фигурират ли титлите на притежателя? Сещам се за случая с пръстена на царския епикерний Петър (ако не се лъжа, такова беше името). Нищо не е пречело на един наистина царски печат да пише например "Калоiанъ црь"За жалост просто не е сигурно кой е този Калоян. Знаем единствено, че е знатен мъж от Второто българско царство. А приказките, че на тиловата страна на черепа му личал белег от удар, няма как да са верни. Видях скелета, когато гостуваше в София. Тилът просто е рухнал и не се вижда никакъва следа от удар.
А и на мен толкова ми се ще да е цар Калоян...

[Parabellum]

А приказките, че на тиловата страна на черепа му личал белег от удар, няма как да са верни. Видях скелета, когато гостуваше в София. Тилът просто е рухнал и не се вижда никакъва следа от удар.
А и на мен толкова ми се ще да е цар Калоян...

Ами приказките на Даньо Андреев, че като намерили скелета в гърлото му имало муха лайнарка-пардон месарка.Учените я изследвали и установили, че такъв вид гадинки имало само около Солун- брех какво съвпадение. :sm113: :lol:
Знам и още една история - как пияни археолози след работно време започнали да копаят и открили гроб. Как в пиянската си лудост унищожили почити всичко, докато не забелязали пръстена. Прочели надписа и изтрезнели.
Истории много!

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

... като намерили скелета в гърлото му имало муха лайнарка-пардон месарка.

Интересно, как тази муха е попаднала в гърлото му, ако той изрично не е лапал мухи.:sm186:

[tonev]

пък аз си мислеш че от гърлото / фаринкс, ларинкс, хранопровод?/ не е останало нищо след толкоз време. ма караи, то тва като 300 годишната коприна в същата дискусия

[T.Jonchev]

Това за мухата е вярно - В.Инкова откри ларва на такава муха, но не в гърлото, а в очната орбита. Това е описано в студията й за гроб ¹39. Но да се твърди, че подобни мухи се въдели край Солун, както е направил Даньо Андреев, е нелепо - въдят се навсякъде. Като взе предвид, че мухата е снесла яйце върху трупа и това яйце е имало време да се превърне в ларва, но не се е излюпила новата муха (понеже междувременно трупът е бил погребан, което е прекъснало достъпа на въздух до ларвата и е убило), Инкова отсъди, че тялото е погребано около 15 дни след смъртта (на базата на известния период на преминаване на фазите яйце-ларва-каквида-муха), а това обстоятелство позволява да се свърже скелетът с цар Калоян.

Към Mitaca: няма препогребване. Костите са открити в идеален анатомичен ред. Изключено е погребението да е вторично.

[mitaca]

Към Mitaca: няма препогребване. Костите са открити в идеален анатомичен ред. Изключено е погребението да е вторично.

А дали е така? Къде мога да намеря снимков (не рисунките, които съм виждал) материал? Щот и аз съм чувал историите за пияните археолози и то от една от тамошните музейни уреднички (от Търновската школа ), която спечелих, като казах, че съм си уредил разглеждане на Никополис ад Иструм не само без предварителна заявка, а и за 5 човека (включая и мен). Никой не се занимава с наличието на сол. Бих изкал да знам каква е била практиката по онова време. Абсурдно е да се твърди, че висш велможа е бил балсамиран за да се изчака (каквото или когото и да е било). Това не се е правило и за царете. Защо ковчега е бил прост е ясно - надали отстъващата армия е разполагала с време за да намери махагон (опсс и това май е анахронизъм). При пристигане на тялото е било вече късно да се сменя ковчега, също така и да се изгражда по-представителен саркофаг (трябвало е да се действа бързо).

[T.Jonchev]

Снимки вероятно има в АИМ. Може би и Търновския музей - но не съм сигурен. Аз не съм чувал нищо пияните археолози, пък и пияни да са били (впрочем трябва да ти кажа, че Въло Вълев, който откри гроба, беше много сериозен човек), не те са копали: в ония години това правеха студентите от т.нар. археологически бригади, а отговарящият за обекта археолог само ги надзирава и дава указания.
Казах ти, че гробът не е вторичен, защото костите са намерени без каквото и да е разместване. Не съм виждал снимки, но съм чел публикуваните данни за разкопките. Още през 70-те години се развихри невероятен спор, имаше дори официална кръгла маса по този въпрос. Ако костите са били разбъркани, все някой от участниците щеше да го каже / напише.
От тези писания стана ясно, че знаменитият пръстен не е бил на ръката на мъртвеца, а е сложен в гроба отделно (в кожена торбичка - така поне предположиха). Намерен е почти под лакътя, а не на фалангата. Но всичко е било неразместено и не са го разместили при разкопаването.
И друго: откритието не е случайно, та "пияните археолози" да оплескат работата. Вълев копае там, защото предполага (поради хлътнатината на плочника на това място), че отдолу има нещо интересно. При това положение да се работи небрежно е изключено - от опит ти го казвам, макар че аз съм съвсем пишман-археолог и съм копал само като студент.

А колкото до осоляването - то не само е практика през тази епоха, но в случая с цар Калоян е изрично засвидетелствано в писмените извори. Как Инкова (с какви методи) е доказала, че има осоляване при мъртвеца от гроб ¹39, не мога да ти кажа. В студията й обаче се споменаваше нещо в тази връзка - виж там, за теб ще е по-ясно, отколкото за мен.

[Хана]

Това за мухата е вярно - В.Инкова откри ларва на такава муха, но не в гърлото, а в очната орбита. Това е описано в студията й за гроб ¹39. Но да се твърди, че подобни мухи се въдели край Солун, както е направил Даньо Андреев, е нелепо - въдят се навсякъде. Като взе предвид, че мухата е снесла яйце върху трупа и това яйце е имало време да се превърне в ларва, но не се е излюпила новата муха (понеже междувременно трупът е бил погребан, което е прекъснало достъпа на въздух до ларвата и е убило), Инкова отсъди, че тялото е погребано около 15 дни след смъртта (на базата на известния период на преминаване на фазите яйце-ларва-каквида-муха), а това обстоятелство позволява да се свърже скелетът с цар Калоян.

Аз като лаик да попитам: възможно ли е ларва на муха да се запази 7-8 века? Това не е ли нещо тленно?

[resavsky]

И един още по наивен въпрос - от изследването на Инкова се доказва че трупът е погребан с червени ботуши.Някой знае ли каква е степента на достоверност на тези изследвания?Защото ако се докаже на 100 процента че Калоян от "Св.40 мъченика" е погребан с червени ботуши то не би трябвало да има спор дали е погребан владетел или не.А друг владетел с името Калоян няма...

[T.Jonchev]

Веселина Инкова е химик или микробиолог - не си спомням добре кое от двете. Относно методиката в изследванията й не мога да дам никакъв коментар - Митакът е химик, той да каже като изчете студията й.
Интересното е, че след нейното изследване (1979г.) цялата дискусия по въпроса кой е Калоян от гроб ¹39 замря след 7-годишно невероятно вихрене. Никой не оспори резултатите на Инкова и за мен това е доста показателно, защото голям брой специалисти (и самия Вълев в т.ч.) смятаха, че това не е цар Калоян.

За ботушите: В изследването на Инкова ставаше дума за парченца боядисана в червено кожа, намерени около ходилата на скелета, които тя естествено свърза с остатъци от червени ботуши.

За ларвата: Тленна е, естествено. Не помня какво точно пишеше Инкова, че е намерила от тази ларва - чел съм доста отдавна изследването. Но беше категорична по въпроса - това помня, защото именно тази ларва (всъщност имаше и други подобни, но тази в очната орбита бе описана най-подробно) е основен аргумент за късното погребение.

[mitaca]

Има ли я в нета тази студия (ако я има ще буда благодарен за линк). Аз намирам само книгата ма ми е сложно да я купя. Преди много години съм чел някакво изследване на тази тема, но нямам спомен чие е било, но единственото което си спомням (освен солта, като NaCl) и общоизвестните факти е някакво предположение, че смъртта му е била от болест (предполагаемия плеврит), но на какви са док-вата пак нямам спомен. Снимки също не си спомням, но съм сигурен, че съм виждал рисунки (но те може да са от друга книга).

[resavsky]

Червените ботуши ми изглеждат несъкрушим аргумент в полза на тезата,че е погребан именно цар Калоян / за разлика от нещастната ларва/.Противната теза черпи своите аргументи най-вече от късното изграждане на църквата и липсата на титлата "цар" върху пръстена.Но пък въпроса за червените ботуши напрово се премълчава - трудно може да се възрази на него.Много ми е интересно защо досега не е намерено погребението на Иван Асен в "Св.40 мъченика".

[mitaca]

Специално за осоляването питах, защото аз не съм срещал информация за балсамиране на труп на частно лице (това противоречи на каноните). Тъй като сега се занимавам с историята на Константинопол намерих сведения за балсамиране на няколко ранни Источно-римски Императори и няколко пак ранни османски Султани (за да пъде провъзгласен наследника без ексцесии). Но това са владетели, какъвто е бил цар Калоян, но не и боляринът (каквато и титла да е носил). За червената кожа в други форуми се твърди, че Инкова (или нейни сътрудници) са компроментирали изследването на цвета на ботушите, като са носили от девет кладенци вода - да не кажа нещо по-силно, но според мен това е по-скоро злобна клевета. Въпроса с пръстена също е спорен:
1. Големината му (не е удобен за носене);
2. Печатната грешка (всъщност по-скоро огледална) при надписа;
3. Липсата на титул;
4. Приемането, че пръстени печати се появяват след средата на 13-ти век, даже по-скоро в края.
Обясненията са:
Че пръстена е изработен в Константинопол по времето на заложничеството на Калоян или е подарен от папата и е нормално да няма титул (анахронизма се обяснява с това, че Константинопол и Рим са по-напреднали). Калоян го е използвал за да подпечатва личната си кореспонденция преди да стане цар (за версията с папата, която си е слабичка отвсякъде, не знам, какво се има предвид, като лична кореспонденция).
По отношение на настилката (датирана от началото на 14-ти век). Каква е вероятноста гроба да е покрит по късно? И ако е покрит не е ли далеч по-нелогично да се покрива гроб (всъщност какъвто и да е гроб даже да е на виден търговец - все пак е погребан на видно място до северната стена на църквата) на наскоро погребан нотабил. Разбира се не мога да приема покриване на гроб на български цар (освен като запазване от поругаване), но ако е имало натример хлътване? Това с настилката ми се струва логично (в полза на версията, че това не е цар Калоян), но само, ако е под гроба.

[T.Jonchev]

Митак, моля те, не говори за плеврит, защото ми призлява. Преди няколко месеца водих луд спор по този повод с Галахад в "БГ Наука" за смъртта на Калоян и изчетох сума нещо за плевритите и тораксите - вече съм половин доктор. Версията, че Калоян е умрял от воден плеврит е напълно абсурдна и не се връзва с данните. Дуйчев допуска това предположение единствено на базата на омонимия и без да вземе предвид описаната в "Чудесата" клинична картина.
Не зная дали изследването на Инкова го има в нета - по-скоро не, защото е доста старо (1979г.) Аз също го нямам: навремето някой ми го беше дал, но трябваше да го върна и само си направих бележки. Бих могъл да ги потърся, макар че въобще не помня къде съм ги замотал, но със сигурност в тях няма нищо химично и не знам колко биха ти били полезни, за да преценяваш надеждността на методите и заключенията.

За пръстена: Прав си, какво ли не се изписа:
- за теглото му - че бил неудобен за носене, но и че пръстен с такова тегло (61г и кусур) не може да не е царски;
- за липсата на царска титла - че това удостоверява, че погребаният не е цар Калоян, но и че печатът бил за лична, а не държавна употреба (като че ли един цар е ту частно, ту официално лице). Сещам се да кажа и нещо друго любопитно: имаше една баба Величка, която живееше почти в двора на "Св.40" и беше доста навътре в археологията, въртейки се непрекъснато около разкопките. Когато разкриват гроба, тя е присъствала и в нощта след разкопаването пръстенът е бил у нея. Та тя разправяше по-късно, че ако знаела какви дискусии ще последват цар ли е погребаният или не е, щяла през тази нощ с нож да превърне кръста от легендата в "цр" и да реши проблема. Находчива бабка беше.
- за грешката в легендата - че в пръстен на владетел грешките са недопустими, но и че пръстенът бил правен в Константинопол по време на заложничеството и затова бил сбъркан;
- за животното - че било лъв, че било вълк, че било барс (спряха се на последното); че било личен хералдичен знак, че било зодиакален...
Просто да полудееш!

Освен всичко друго, когато се коментира този проблем и свързаните с него мнения, трябва да се има предвид, че те се изменяха в хода на самата дискусия във връзка с преоценката на разни други въпроси, така че днес да се реставрира развитието на "случая гроб ¹39" е бая комплицирана работа.
Божидар Димитров, естествено, от такива дребулии не се вълнува. На него му трябва цар Калоян - ни повече, ни по-малко. Каква е историческата истина, е последната му грижа и както знаете, ще сложи знаменития скелет на 19 т.м. в мраморен саркофаг, чийто капак е надлежно изписан вече със спорната царска титла. При това ще го постави в наоса, а не там, където всъщност е бил гробът. На всичкото отгоре - с президентски (както разбирам), а не с царски почести.
Какво да правиш - божидардимитровщини.

[Caballero de Santiago]

Ще си позволя някои бележки, коментари и разсъждения върху написаното от Митака:
-осоляване на трупа не означава балсамиране (осоляването на труп или потапянето на отрязана глава в мед са били традиционни практики в средновековието за временно консервиране с цел съхраняване и предпазване от разлагане по време на транспортиране на по-голямо разстояне)
-парченцата червена кожа, намерени около стъпалата на скелета не означават непременно, че това е царско погребение (Няколко аргумента в полза на противоположна теза: Зетът на Йоан Александър деспот Константин например е изобразен в небезизвестната миниатюра от Лондонското Четвероевангелие, XIV в., също с червени ботуши; На втория етаж на Боянската черква има стенописи на боляри-ктитори от XIV в., които също са изобразени с червени ботуши; Жан дьо Жоанвил в своята хроника дава твърде любопитно сведение за една интерсна тенденция във Франция през същия XIII в., в който живее и умира и Калоян - а именно склонността на някои благородници да се обличат в дрехи, чиито материи и цветове, били присъщи дотогава единствено на краля. Поради това, хронистът и биограф на крал Луи IX Свети, предава една история, в която силно порицава един такъв аристократ, позволил си да се облече в по-богати одежди от краля, при това в цветове, които били единствено кралска привилегия!....).
-относно надписа на пръстена: едва ли в Рим е имало специалисти по български език! ...а и Инокентий изрично описва даровете си до Калоян в писмата си...Струва ми се, че и Константинополската версия също е слабо издържана. Едва ли в епоха като зрялото средновековие, в която езикът на символа и жеста е бил основен, амбициозен владетел като Калоян, който всячески се е стремял към царската титла и всячески се е опитвал да подчертае и засвидетелства царското си достоинство, би носил от сантимент пръстен без царската му титла, за това пък единствено с надпис носещ едно твърде популярно за XIII-XIV в. име в България (за сравнение,от същия този XIII в. имаме запазени пръстени с далеч по ниски в йерархията дворцови титли като тези на "столника" Слав или царския "епикерний" Петър! Едва ли, могъщ и амбициозен влядетел като цар Калоян би носил просто пръстен с надпис на сравнително популяното име като Калоян, при това в епоха в която дори царският виночерпец или царските сътрапезници изрично са отбелязвали титлите и имената си върху пръстените си!!!...