Численост на Аспаруховите българи

[gollum]

Да, това е моя грешка, наистина са 100. Което, впрочем, малко променя ситуацията - 100 души на линеен метър изкоп... са много . Т.е. това изчисление не показва, че е изключено количеството да е толкова голямо. Т.е. значително по-малко хора трябват на "метър работа", ако се изхожда от Вашето предположение, че дневната норма е 1000 метра. Като се има предвид, че на метър изкоп едва ли могат да работят повече от двама души, т.е. според Вашето изчисление излиза, че в даден момент на проекта са работили непосредствено 2000 души (1000 метра работа по двама души) и още някакво количество други хора, заети с обслужването им. Нека предположим, че са още 500 души. Ако сметнем и изморяването, което неизбежно се случва, то ще удвоим количеството, така че ще имаме две смени (дали на половин ден или през ден ще работят не е от значение). Т.е. изхождайки от вашето предположение за дневна норма от 1 км, излиза че 5000 души могат да свършат тази работа за 126 работни дни, т.е. за един сезон .
Дори и да удвоим количеството - в даден ден на "метър обект", работят два екипа от по двама души - двама на изкопа, двама на вала, то пак ще получим една смяна от 4 000 души, т.е. обектът спокойно може да мине с две такива смени и някакво количество обслужващ персонал. Нека и него да го удвоим и така получаваме общо 10 000 души заети с работата, които ще я свършат за около четири-пет месеца. Мисля че се получава доста далеч от Вашето предположение за 100 000.
Разбира се, така се получава доста завишена "работна норма", но тя идва за сметка на предвзетото предположение "един линеен километър работа на ден".
Спокойно можем да си представим, че сравнително малки бригади - например по 100-200 души - са разпределени по периметъра на изкопа и изпълняват някакви нормални дневни норми. Да речем, нека имаме 20 такива екипа по 200 души (общо 4 000 души). Всеки екип е разделен на четири групи - едната обслужва другите три и "почива" даден ден, а останалите три работят (по 10 часа на ден). Средно се реализират 1 500 човеко-часа работа на ден. Ако изхождаме от горното допускане за 0,125 м2 дневна норма на човеко-час, това означава, че на ден се реализират ~ 188 м3 работа. Иначе казано, всеки от двадесетте екипа успява да свърши по около 5 линейни метра от цялото съоръжение дневно, т.е. общо 100 метра. За десет дена работа - километър, за 1 260 дена - цялото съоръжение. Т.е. подобен група при тези допускания може да свърши цялото съоръжение за около 8-10 години (ако допуснем, че работят само в рамките на около 4 месеца "активен" сезон годишно). Имаме ли основания да предположим, че тази работа не е свършена за такъв срок? Или че не е планирана да бъде свършена за такъв срок?

Да,средните параметри на рова са такива сега,но аз приемам,че при изкопаването му е бил по-дълбок,тоест поне 3 метра,а може и повече,затова приемам условно 30кв.м. за сечение,но и 20кв.м. би било добра отправна точка.

Не знам колко точно по-дълбок трябва да е бил, но нека да е, примерно, с 25% по-дълбок (това никак не е малко. Т.е. вместо 2,25 имаме средна дълбочина на изкопа ~2,82 м. Това прави профил от ~21 м2.

Може би не съм се изразил достатъчно ясно,но под "тандем" разбирам двама души-единият с лопата,другият с копач.За един такъв тандем допускам,че изкопава по 2куб.м.

Възможно е и аз да съм сгрешил. Както и да е, ще се поправя. В такъв случай приемаме, че дневната норма на осем часов работен ден на човек е 1 м2, т.е. 0,125 м2 е нормата за човеко-час. Между другото, можете да забележите, че при началните ми изчисления съм използвал дори по-ниска норма на час: 0,1 м2. Това, също така, означава, че при изчисленията ми в предходния пост съм използвал изключително занижена норма, т.е. те могат да се приемат като своеобразен максимум за възможните заети хора.

Смятам,че въпросният 126 километров вал е бил разделен на определен брой участъци и към всеки участък е имало по едно селце,в което временно са живели работниците със своите семейства,като логистиката се е осигурявала от останалите членове на семейството.

Признавам си, че на мен подобен "семеен тип" организация на подобен род строителство ми се вижда малко вероятен. Не на последно място и защото основната единица в този момент ща да е по-скоро родова, а не семейна, а организацията би трябвало да е или военна, или под формата на "ангария", т.е. повинност.

4000 работника,като на всеки работник се падат по 2 човека логистика(минимум)

Това допускане ми се вижда произволно. Как ще го оправдаете? Най-малкото ще е неразумно повече хора да обслужват по-малко, защото така обслужващите ще изяждат по-голямата част от припасите. Една по-военна форма на организация ми се вижда по-голяма, т.е. по-малко ще обслужват повече, като е възможно това да става на смени (т.е. даден екип една смяна да работи по изкопите, друга по обслужването). По-вероятно ми се струва количеството обслужващи спрямо обслужвани да не превишава 1 към 10.
Разбира се, възможна е и друга хипотеза, която също има определен смисъл, особено ако се приеме, че подобен род укрепителни работи са били достатъчно често явление. Тя е: с работата да са се занимавали тясно специализирани "майстори". Т.е. сравнително "малка" група от 1000-2000 души, подпомогнати от някакво не голямо количество "общ персонал".

Накрая, един важен момент вече обсъждан в друга тема): предназначението и ползата от подобно съоръжение. В крайни обстоятелства такова съоръжение е безсмислено - то не може да замени липса на достатъчна военна сила (особено предвид мащабите му). В другата тема в крайна сметка достигнахме до извода, че в оперативен план ползата от такова съоръжение е сходна с тази от не голяма река. Няма никакъв смисъл да се създава за кратко време, т.е. в екстремални обстоятелства, подобно съоръжение.

[gladiator]

Докс, помислете си преди да има картофи, боб, и др подобни, как се е изхранвало населението в онази епаха. моля, като боравите с цифри, поне малко първо помислете!
навярно като малко доксче, сте чели индиански книжки-нали знаете, че там войните не бачкат-за това са воини. това не е само в книжките!
как виждате докс, сондоке, Брандоке и останалите, хора свикнали да боравят с оръжието, горди с войнският си статус да копат из блаттата!?!?!?!

[НВС]

...

Е, това вече изби рибата напълно. Колега как виждате тези 5-10 000 на километър разположени! ами те как действат при отбаран? с каков се хранят? защо не проверите исторически сведения за численост на гарнизони в укрепени градове?

Ми как? Можем по два начина: хванати за ръце в редичка по почина - "да се хванем за ръце, да обхванем земното кълбце".

ама има и един по стратегически начин - нареждаме се в колона по един, византийците виждат само по един силует на километър и тръгват безгрижно в атака, като на разходка, ний ги изненадваме и ...те ти победа!

Gladiator, могада продължа в същия дух, но извинявай, не очаквах от теб такъв елементарен подход - тук не става въпрос за войници, а за параметър, който аз нарекох "ресурс" - население на лин.километър. Ако бяха само войници ( а те не са само такива), тогава трябваше да се сетиш че в бой никой не ги подрежда по първия ми почин, съществува понятието "ешелониране" , имаш линия за отбрана, имаш "ресурс", трябват ти хора за първата линия, трябват ти и за логистиката, елементарно е.


Сега за по сериозният въпрос на Gollum:

"...Напълно съгласен съм с едно: нямаме основания да предполагаме, че става въпрос за набързо съградени съоръжения с кратковременен характер. По-рано в тази дискусия обсъждахме това и имаше подобни хитопези (мисля че на Митака, но може и да не съм уцелил), но няма как да се докаже това със сигурност. Аз лично не си представям изграждането на подобни съоръжения иначе освен като "монументални", т.е. съградени за дълъг период от време с идеята да бъдат "вечни" (т.е. "дълготрайни").

Сега, за предложеният от теб, НВС, метод. Пресмятането по аналогия има смисъл единствено при изпълнение на следното условия - имаме сигурни данни, отнасящи се до поселения, за които знаем, че са същите по структура и предназначение. Тогава бихме могли да екстраполираме на база заета жилищна площ. Ти даваш такива примери, но ми се иска да попитам (питам, защото не съм запознат): откъде са данните за числеността на населението на въпросните обитаеми обекти? И какво ни кара да допускаме, че става въпрос за поселения със същата структура и функции? Ако може задоволително да се отговори на тези въпроси, то може да се приеме и самата хипотеза.
Следва и друг въпрос, който има не по-малко значение: какъв ще е поминъкът на това население и как то ще се изхранва? За да имаме град с подобна структура, трябва зад него да стои някаква друга структура, която да го изхранва.

Точно в това е фокусът - това ще да са дълготрайни и дълговременно изграждани центрове, говорим за поселение в общия смисъл на думата, а не за временен военен стан! Това поселение е заето от население, което се занимава с дейности свързани точно с "оцеляване", понятие съставено от две взаимно допълващи се дейности: "изхранване" и "отбрана" в най елементарния смисъл, както в Плиска, Биляр и Булгар от посочените примери, така и в Никулицел и във всяко взето където и да е по земята в този период "поселение" - а именно:

занаяти: дърводелство, металолеене, металообработка, оръжейно дело, ювелирно производство, грънчарство и т.н.( е, тук вече археологията може спокойно да ме смачка, щото никакви следи от такива работи май не са открити, но все пак - времето в съчетание с влагата е поработило достатъчно!). Просто не може да съществува военен лагер даже без основните занаяти по поддръжката на воиската!

обслужващи: животновъдство, земеделие, в околностите на поселението, прибавяйки ресурсите на околното славянско или каквото е било население...ми те това е ресурса за изхранване - въпросът е да грабиш или да го ползваш по разумен начин!

и главното, което храни градовете и селищата в цял свят от време оно: търговия!. Те това е разумният подход, който решава въпроса!

Ако бяха само 20-на хиляди войника, щеше да е проблем с тяхното изхранване - ама Никулицел не е казарма бе хора! Това си е градище, поселение (не мога да кажа град) със всичките си "производствени" ресурси! И защо ще си строят такова голямо укрепление, като за 10 легиона, когато може да им свърши работа и едно доста по малко и по-лесно за отбрана съоръжение. А пък и ако бяха една банда, дошла да граби, защо изобщо им е Никулицел? за да събират плячката вероятно?

Сега за източниците - Митака даде информацията за Плиска и Никулицел, не съм я проверявал, вярвам му! Май само за населението е предположителна цифра, Божо Дим и е автора, но и това не е толкова важно. За другите - виж в Гъглата "Волжска България" - руснаците имат огромна информация по въпроса. Утре ще я постна , сега нямам време, трябва да бягам в детската градина - внучката чака да я взема!

Бъдете здрави!

[gollum]

предположителна цифра, Божо Дим и е автора, но и това не е толкова важно

Все пак този момент е ключов за цялата хипотеза, та не бива да се пренебрегва.

За останалото: да, търговията трябва да е сред основните източници, но ако тя е натурална, то потенциалът й е малък, те.. няма как да "издържа" огромни населени места (с населени от десетки хиляди души), а и това ще предполага около тези населени места да има няколко порядъка повече населени, занимаващо се с дейностите, произвеждащи съответните блага, които се разменят. Ако не е натурална, то това би трябвало да може да се установи чрез разкопки?
След това, търговията предполага транспорт, т.е. важни пътища (водни или сухопътни, макар че като се има предвид епохата, най-вече водни). Някакви предположения по този въпрос?
Аз си мисля, че тези "лагери" и "валове" имат по-различна функция, това го обсъждахме в едноименна тема.

ПП Аз също работя с информацията за съоръженията (тип, размери, площ), изнесена от Митака .

ПП2 Като модератор ви моля да сдържате емоциите си, защото не ми се иска да прибягвам отново до гонене и прочее некрасиви мерки.

[gladiator]

Тъй.....
по въпроса за търговията, любезни ми другарю, трябва първо да отговорите този ваш "град" с кого търгува?. да не голословя, извинявам се цитирам по памет, но по времето на Филип Август, Париж-стар център, с производство, търговия и так дале, има 50 000 человечета!
да, ама ние прасакаме спокойно стотиците хилки и ич не ни пука!
Ще питам докрота Рабовянов, който защити докторат за извънстоличните укрепления на ²БЦ и ще ви поместя нещо.
Колкото за Голямата панда от НИМ и неговите данни, хубаво е да ги четете колега, там ще разберете, че по времето на Борис държавата заклала 2 000 000 агнета за книги да се пиши четмо и писмо. Мдаа!
п.п.
имаше някаква статия на покойният Рашев з броят на людете по ископаването-съвсем не са астрономически мерки!

[Хана]

Прегледах тук много мнения накуп и половината говорят за Южнобесарабския вал, другите - за Никулицел. Ако има някакви нови изследвания за тови вал, то ще съм любопитна да науча нещо ново, защото той май е сравнително малко изследван и принадлежността му на прабългарите се основава на сходството на строителните техники (ох, тези строителни техники). Не че това е от особено значение, защото има други валове с подобни дължини, за които със сигурност се знае, че са прабългарски, но те са строени най-вероятно по-късно.

На Рашо Рашев цифрите бяха пък конкретно за Плиска, но и той смяташе по подобен на тези по-горе начини.

[gladiator]

Считам, че идеята да се използва дълговременно укрепление като изходна база за брой хора на население - комбатани и некмбатани е погрешно.
Самите валове, противно на общоразпространеното мнение не се явяват средства за активна съпротива. Те по-скоро маркират територия, установяват граница. Безумие е да се мисли, че нещо с дължина от десетки километри може да спре някого, който е решил да го преминава, да не говорим с голяма войскова сила.

[gollum]

Съгласен съм с Гладиатор - до подобен извод стигнахме стигнахме с помощта на Ханс в една тема, където се обсъждаше предназначението на подобни съоръжения. Във военно отношение ефектът е същият като от не кой знае колко голяма река.

[НВС]

Считам, че идеята да се използва дълговременно укрепление като изходна база за брой хора на население - комбатани и некмбатани е погрешно.
Самите валове, противно на общоразпространеното мнение не се явяват средства за активна съпротива. Те по-скоро маркират територия, установяват граница. Безумие е да се мисли, че нещо с дължина от десетки километри може да спре някого, който е решил да го преминава, да не говорим с голяма войскова сила.

Мдаа. Гладиатор, вече виждам по реалистичен подход от теб и ще се постарая да приведа още аргументи. За валовете - ясно е, предполагам, че има два вида такива - едните са гранични, както показваш, т.е. те са нещо като полоса в съвременния смисъл, да? Съгласен съм. Но съществуват безусловно и "крепостни" валове, както тези при Плиска и Никулицел - защото ако решим че и те са гранични, то тогава тези обекти приличат повече на държавички-бантустани, нереално е, съгласен ли си? Затова и ненапразно приведох примера с изградени и установени селища като Булгар и Биляр, оградени с крепостни валове (или може би термина е друг, моля спецовете да ме поправят!), но не и с каменни стени - вероятно поради липса на материал!
Как са се отбранявали? Ами разчитали са на "отдалечена" отбрана - посрещали са враговете си по границата и са решавали там въпроса. Когато се е стигало до сражения по валовете - е , там който надделее. Това впрочем е съгласно "опита" на Волжска БГ - първият опит на монголите да я завладеят стига до катастрофа за тях в места отдалечени от градовете. При последващото нашествие (май Батий беше да?) огромната армия на нашественика щурмува градовете и надделява над защитниците, които до този момент са били силните в степта. Тук вероятно ще се съгласиш че и каменни стени не биха ги спрели - опита на Римската империя го доказва - за "варварите" каменните крепости не са проблем. Може би прабългарите са имали достатъчно опит в това отношение, та да се надяват на каменни крепости - по разумно е да се строят оптимални за времето си и за тактиката на подвижния бой в степите укрепления?
Впрочем, цифрата за населението само за Плиска е предположителна от Б.Д., населението на градовете от В.Булгария са от археологически данни - т.е. от достоверни в доста по-голяма степен източници.

[gladiator]

Божидар - достоверен източник?!

[gollum]

Как са се отбранявали? Ами разчитали са на "отдалечена" отбрана - посрещали са враговете си по границата и са решавали там въпроса. Когато се е стигало до сражения по валовете - е , там който надделее.

Хъм, това по никакъв начин не оправдава строенето на подобни монументални съоръжения, ако ролята им е от малка до никаква в реална ситуация. Точно затова е важно първо да се изгради някакво становище по предназначението им и след това да се правят изводи въз основа на приемано за даденост предназначение. Ето специално посветената на проблема тема.
Впрочем, трябва да се посочи и нещо друго - настоящата тема се развива заедно с "Демографски въпроси за ПБЦ", тази се занимава с частен случай, докато другата е по-обща. Идеята беше да има засичане между двете в някаква степен.

[Ханс]

Съгласен съм с Гладиатор - до подобен извод стигнахме стигнахме с помощта на Ханс в една тема, където се обсъждаше предназначението на подобни съоръжения. Във военно отношение ефектът е същият като от не кой знае колко голяма река.

Аз по-скоро смятам, че валовете все пак имат някакво военно предназначение, но разбира се далеч от разбирането им, като непреодолима преграда, предназначена за основа на решителна отбрана. Виждам ги като препятствие (както посочва Голъм, подобно на река), което да затрудни проникването, преминаването на малки отряди. Основната им полза би била за защита от бандитски формирования, от грабители. Явление, което несъмнено е процъфтявало във всяка гранична зона в разглеждания период. Разбира се, такава преграда в никакъв случай не е непреодолима, но все пак би затруднила и забавила малка група, а ако въпросната се прибира натоварена с плячка и преследвана от недоброжелателна "потеря" би била и доста неприятно препятствие.
От тази гледна точка, в зони с чести конфликти с нисък интензитет, това би било удачно решение, вероятно намиращо сериозна подкрепа сред местното население (явяващо се основен потърпевш от подобни нападения). Това е основното предназначение както на римските лимеси, така и на китайската стена. В по ограничен мащаб, то се среща на много места, сещам се че швейцарците са имали подобни съображения, даже, ако не греша, при Грансон това съоръжение играе значима роля във военното им планиране (или поне така се предполага).

Gladiator, могада продължа в същия дух, но извинявай, не очаквах от теб такъв елементарен подход - тук не става въпрос за войници, а за параметър, който аз нарекох "ресурс" - население на лин.километър. Ако бяха само войници ( а те не са само такива), тогава трябваше да се сетиш че в бой никой не ги подрежда по първия ми почин, съществува понятието "ешелониране" , имаш линия за отбрана, имаш "ресурс", трябват ти хора за първата линия, трябват ти и за логистиката, елементарно е.

Е, ако говорим за укрепления, особено от този тип, то трудно може да се говори за някакво ешалониране, в най-добрия случай да има някакъв резерв. Пък и за логистика няма какво да се говори в такъв случай. Съвсем правилно Гладиатор отбелязва, че фортификациите предполагат ограничен ресурс в тях. Смисълът им е да мултиплицират възможностите за съпротивление на отбраняващия се и най-вече да удължат продължителността на съпротивата му. В този смисъл фортификацията се прави за да може малко сили да задържат повече максимално дълго време. От тази гледна точка да се правят фортификационни съоръжения, способни да приютят огромни армии е безумие. За чий би било да се държат десетки и стотици хиляди зад валове, срещу византийските армии от по няколко хиляди човека?

[gollum]

Ханс, аз дадох връзка към въпросната тема, защото там извървяхме кажи-речи пълен кръг в търсене на предназначението на тези съоръжения. Едва ли може категорично да се заключи: "предназначението е било такова и такова, а не друго", но все пак могат да се изброят няколко възможни практични от днешна гледна точка употреби и да се потърси някаква гледна точка към възможния в контекста на тогавашното време поглед към въпроса "за какво?". Та: във военно отношение мисля че изяснихме за каквмо може да служи. Освен военно, има и известно "политическо" значение - очертаване на граница, заявяване на претенция. А, несъмнено, има и стопанско значение - при това независимо дали ще става въпрос за скотовъдци или земеделци (да не подновяваме този спор ). Но което и предназначение да предпочетем, то всяко от тях, а заедно с това и всички те, разгеладни в комплекс, говорят едно нещо: строежът на подобно съоръжение не е "бърза работа", още по-малко "спешна". Това е задача, която се предприема, когато малко или много се смята, че има установена територия, която е "наша" и няма да се променя (разбира се, всяка такава преценка може да се окаже погрешна и скорошна промяна, която е нямало как да се предвиди, да напарви строежа малко или повече излишен). В този смисъл, няма как да обвързваме задачата с кратки срокове - спокойно може да става въпрос за няколко години, дори десетилетие и повече.
Задено с това, от самия вид на градежа се вижда, че става въпрос за направлявано от централна власт усилие, а не за резултат от местна инициатива. Т.е. решението и организацията са дошли "отгоре", докато поддръжката на самото съоръжение (от което, както правилно отбелязваш, интерес имат най-вече хората, живеещи там, зад вала) най-вероятно е била местна задача.

[НВС]

В крайна сметка тук говорим за население, не за армия. Зад Аспарух се е движела орда - бойци, жени, деца, старци. Какъв процент от тях са били бойците е отделен въпрос.

По време на отбрана валовете играят ролята на "мултипликатор на възможностите на бранителите" - цитат, с който съм съгласен напълно. Особено ако са оборудвани подходящо - дървени стени и кули по върха на вала, дебели до 6м (!) порти (виж по-долу) набучени заострени колове по стръмното в посока на атакуващите, бариерен ров, евентуално наводнен, полето пред вала обработено с вълчи ями и пр., при една битка такъв вал би издържал срещу дву и трикратно по многоброен противник. Не смятам че прабългарите или по точно строителите на крепостните валове около Никулицел не са били запознати с тези подробности!
Така че населението в един такъв стан по състав (а защо не и по количество?) е подобно на състава на градското население в изброените примери - да не говорим че един установен град, столица при това на Волжска България, е бил защитен точно по този начин, и точно на валовете е станало последното сражение с нашественика. Та какъв е смисъла да се строи едно 5-10 метра високо гладко възвишение по пътя на евентуален противник, ако не се превижда фортификация и активна отбрана именно по тази линия? За какво всъщност спорим? Че едно такова съоръжение не струва за отбрана? Древните никак не са били глупаци, обратното, ние въобще не можем да стигнем до метода по който са строени, камо ли да съдим за отбранителните им възможности!

Опитах се да вкарам някаква аналогия за броя на населението или ордата която би приютил, друг въпрос е - временно или за по-продължителен период, един такъв комплекс. Стигаме до извода че това е възможно при определени условия, например - населението в по-голямата си част живее в околността и се занимава със стопанска дейност, при опасност се прибира в укрепената зона, в зоната се базират търговци и занаятчии и обслужващи армията "работници", командния състав, хана и неговата свита, известен процент условно наричано "градско" население. Периметърът е примерно 7х7 километра(49 кв.км площ, 28 лин.км периметър!) В този периметър например в региона където живея се събират един град и три села заедно със земеделските земи (предпланина) - по мои приблизителни изчисления с население около 70 000 души. Кой може да твърди че такава система със стопанските възможности на околностите от още 100-200 кв.километра не би приютила 100 000 че и повече хора в период от няколко месеца до няколко години? Че това да не са хора които седят със скръстени ръце и чакат някой да им поднесе по 300гр. просо, един-два хляба, купа кумис и парче месо на ден?
На опонентите по земеделския въпрос ще предложа да пресметнат с колко се е променила производителността на земеделеца с ръчен труд на единица площ от този период (VII век) до към 20-те години на миналия век, преди въвеждането на механизацията и торовете в селското стопанство, щом посочения от мен регион е изхранвал доста повече люде още през турско и при това е бил един от цветущите за този период - става въпрос за Розовата долина!

....да не споменавам картофите, дето някой предложи като храна на войниците, така де, от това следва че още тогава Аспаруховите хора са търгували чак с Америката...+

Цитат: "...Описание Билярского городища

Городище расположено на ровном плато, понижающемся в направлении реки Малый Черемшан. Поверхность городища пересекают две речки — Билярка и Елшанка (обе — левые притоки реки Малый Черемшан). Городище имеет подквадратную форму, ориентированную углами по сторонам света и состоит из четырех концентрически вписанных друг в друга частей: цитадели, внутреннего города, внешнего города, посада.
Цитадель, расположенная в центре внутреннего города, была огорожена деревянной стеной толщиной до 10 м и занимала площадь прямоугольной формы, имеющую размер около 200 000 кв. м.
Внутренний город имел подквадратную форму. Его площадь [5], вместе с укреплениями достигала 1 306 000 кв.м (без укреплений — 1 160 000 кв.м.). Укрепления внутреннего города состояли из двух линий валов. Протяженность основной линии валов составляет 4800 м. Дополнительная линия валов, недостроенная на некоторых участках, имеет протяженность 5400 м. При строительстве укреплений были использованы русла речек: Билярки — с юго-западной стороны, Елшанки — с северо-восточной стороны.
Внешний город был окружен тремя линиями валов и рвов. Особенно хорошо они сохранились в восточной части городища. Протяженность внутренней линии валов составляет около 9125 м. Протяженность средней линии валов составляет около 9400 м. Протяженность внешней линии валов составляет около 10200 м. Площадь внешнего города с укреплениями составляет 4 896 000 кв.м. (без укреплений — 3 741 000 кв.м.).
Посад расположен вокруг городища. С северо-западной и юго-западной сторон перемежается пригородными кладбищами (Билярские могильники I, III, V).
Общая площадь Билярского городища вместе с укреплениями составляет 6 202 000 кв.м. (без укреплений — 4 901 000 кв.м.).
С учетом посада площадь комплекса составляет около 8 000 000 кв.м, что позволяет относить его к крупнейшим городам средневекового мира.
Существуют различные оценки численности жителей городища, вплоть до 100 тыс. человек [6].


Източник - Уикипедията, само че на руски!

[gladiator]

Уважяеми пещерняко, явно пропускате няколко особенности, които са си баят важни!
Не искам да измествам темата, защото е зададена по един начин, а напоследък се пише само за замлени укрепления, но явно е необходимо.
до колкото съм чел, никъде по тези землени строенвия, включая и плиска няма намерени данни за наличие на палисади. Вярно, ще ми опонирате, че времето бая е размило височината на хребета, но замислете се в един полустепен район откъде ще вземете толкова ърво?
Друг проблем при вас-смесвате две различни по характер укрепления, използващи една и съща техника-валовете.
нормално е да искараш хора на вала при Плиска, те трябва да я бранят. Но един вал с дължина от десетки километри не се брани-той по-скоро има възпираща функция, пречи на свободно преминаване извън "контролни точки", пречи на контрабандата. затова ромусте си правят лимесите. Отговорете ми, ако Вашите валове са толкова ефиктивни, то защо тататрите буквално премазват Киевса рус, с нейните валови строения. Не ми казвайте, че таттарите са огромно множество-това в науката вече е отхвърлено
и накрая-абе бая се пресилихте 70 000 за един град и три села! бая села!