Численост на Аспаруховите българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А какви са основанията за това и защо изобщо си играете на дребно, а не вземете да завишите направо с 200%, за да получите численост на прабългарите 1 млн. Оттам по Гумильов ще се появяват 200 хил. непобедими воини, които ще изметат за нула време ромеите от лицето на земята. Това обаче никак не се връзва с "факта", че прабългарите са били "дълбоко уседнал земеделски" народ, който е "донесъл" земеделието на Балканите и номадизмът му е "дълбоко чужд". Но как иначе по друг начин да си обясним, че този народ е изпълнил цялата земя от Дунава чак до Драч, където всъщност прабългарите не са и стъпвали, ама какво от това?
Те ти и "доказателство", че прабългарите не са били номади, щом като 1 млн. души не са успели да извадят военна сила, по-голяма от 80 хил. души.

[Guy de Mont Ferrand]

Но как иначе по друг начин да си обясним, че този народ е изпълнил цялата земя от Дунава чак до Драч, където всъщност прабългарите не са и стъпвали, ама какво от това?

В интерес на истината имаше там някаква археологическа култура от периода, която притежава доста "прабългарски" облик- "Комани- Круя".

"И построили Плюска град"

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

"И построили Плюска град"

Не "построили", а "построил", което обаче не се потвърждава от археологическите данни и явно сведението има легендарен характер. Допускам, че в апокрифа са объркали Испор с Омуртаг. А в Манасиевата летопис изглежда, че става дума по-скоро за славяните и имаме типично пренасяне на по-късни етноними върху по-стари епохи.

[gollum]

Аз бих завишил с още 30 - 60-70%, ако вземем предвид тезата на княза за неколкократното придвижване.

Може и нещо да съм изпуснал, но защо? Аз не случайно пиша за "групата на Аспарух", т.е. тези хора, които са били в Никулцел и са присъствали, образно казано, на сражението при Онгъла. В друга тема, където се обсъждаше проблема за "преселението" на големи групи хора, споменах, че на мен по-логична ми се вижда картината за един значително разтеглен във времето процес, т.е. допускам, че е възможно отделни групи и 50-60 години по-късно да са "пристигали" и да са били настанявани в новата държава. Но не знам как бихме могли да изчислим техния размер (единствената възможност би била да засичаме с някакви изчисления за един по-късен период, примерно 30-40 години по-късно. Нещо подобно се случва в демографската тема, но е интересно, че средната стойност, изхождайки от данните за армията, колкото и крайно несигурно да е изчислението, пак се върти около 300 000 - 400 000 души (а някои изчисления даваха и стойности около 200 000 души), т.е. нямаме голямо покачване, което може да се отдаде и на естествените процеси на прираст). Затова се ограничавам до това, което все някак може да се осмисли, колкото и хипотетични да са получените резултати.

[Guy de Mont Ferrand]

Не "построили", а "построил"

Добре де, шегувам се.

което обаче не се потвърждава от археологическите данни и явно сведението има легендарен характер

Според това, което аз съм чел, в Плиска има открити артефакти и постройки, датирани преди управлението на Омуртаг, но да не се отклоняваме от темата

[случайно прелитащ]

Не "построили", а "построил", което обаче не се потвърждава от археологическите данни и явно сведението има легендарен характер. Допускам, че в апокрифа са объркали Испор с Омуртаг. А в Манасиевата летопис изглежда, че става дума по-скоро за славяните и имаме типично пренасяне на по-късни етноними върху по-стари епохи.

Нищо не знаеш за археологическите данни от Плиска. Омуртаговият град далеч не е най-ранното масивно строителство в Плиска. Интересно за това досега никой не направи дори и намек, значи не се знае. Не знам как може да продължава подобно "коментиране" на археологически данни.
А валовете и останките от дървени сгради в центъра не са ли данни за ранно страителство в Плиска?
Допускането ти за объркването важно ли е , или го правиш сериозно
Не разбрах и шегичката ти за дълбоката уседналост на прабългарите - тя си е факт за голяма част от населението в СВБ.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Според това, което аз съм чел, в Плиска има открити артефакти и постройки, датирани преди управлението на Омуртаг, но да не се отклоняваме от темата

Разбира се, че е имало постройки и преди Омуртаг. Нали Никифор ги е изгорил. Но ставаше дума за Испор, който бил съградил Плюска град. Нали темата е за него. По времето на Аспарух, Плиска едва ли е представлявала нещо повече от номадски лагер, че да я наричаме град.

[T.Jonchev]

[QUOTE=IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS;229420]Как може император Константин да престане да води нещо, което към момента на похода още не е било започнало?


О, било е. Нима споделяш мнението на Г.Цанкова за времето на сражението?

[Darkas]

Императоре, дори и дървен по времето на Аспарух, градът си е град, когато е добре планиран и ограденото място е 23 кв. км

[Гост]

Може и нещо да съм изпуснал, но защо? Аз не случайно пиша за "групата на Аспарух", т.е. тези хора, които са били в Никулцел и са присъствали, образно казано, на сражението при Онгъла. В друга тема, където се обсъждаше проблема за "преселението" на големи групи хора, споменах, че на мен по-логична ми се вижда картината за един значително разтеглен във времето процес, т.е. допускам, че е възможно отделни групи и 50-60 години по-късно да са "пристигали" и да са били настанявани в новата държава. Но не знам как бихме могли да изчислим техния размер (единствената възможност би била да засичаме с някакви изчисления за един по-късен период, примерно 30-40 години по-късно. Нещо подобно се случва в демографската тема, но е интересно, че средната стойност, изхождайки от данните за армията, колкото и крайно несигурно да е изчислението, пак се върти около 300 000 - 400 000 души (а някои изчисления даваха и стойности около 200 000 души), т.е. нямаме голямо покачване, което може да се отдаде и на естествените процеси на прираст). Затова се ограничавам до това, което все някак може да се осмисли, колкото и хипотетични да са получените резултати.

Можем да определим само посоката и тя е в посока увеличение. Затова приблизително посочих възможния процент такова.

[Гост]

А какви са основанията за това и защо изобщо си играете на дребно, а не вземете да завишите направо с 200%, за да получите численост на прабългарите 1 млн. Оттам по Гумильов ще се появяват 200 хил. непобедими воини, които ще изметат за нула време ромеите от лицето на земята. Това обаче никак не се връзва с "факта", че прабългарите са били "дълбоко уседнал земеделски" народ, който е "донесъл" земеделието на Балканите и номадизмът му е "дълбоко чужд". Но как иначе по друг начин да си обясним, че този народ е изпълнил цялата земя от Дунава чак до Драч, където всъщност прабългарите не са и стъпвали, ама какво от това?
Те ти и "доказателство", че прабългарите не са били номади, щом като 1 млн. души не са успели да извадят военна сила, по-голяма от 80 хил. души.

Е, все пак ако ги направим 200% ще се откъснем от векторите.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

О, било е. Нима споделяш мнението на Г.Цанкова за времето на сражението?

Всъщност, това мнение не е само на Г. Цанкова, а май е почти общоприето (Божилов, Гюзелев, Андреев, Рашев). Още Златарски отнася войната към 679 г. Рънсиман пък я датира през 680 г. Това разбира се не означава, че всички те са прави, а моето мнение пък може би е в значителна степен повлияно от мненията на тази плеяда изследователи, които също са преживели взаимни влияния.

А ти вероятно имаш предвид думите на Константин Апамейски:
"Казвам се Константин. Презвитер съм на светата Божия църква, която се намира в Апамея, провинция Втора Сирия. Ръкоположен съм от Аврамий, епископ на Аретуса. Дойдох при нашия свети събор, за да ви поуча, че ако бях изслушан, нямаше да претърпим онова, което претърпяхме тази година, сиреч каквото претърпяхме във войната с България. Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така щото да се извърши нещо, което да обедини двете страни, та нито едните, нито другите да се измъчват, сиреч нито тия, които изповядват една воля, нито тия, които изповядват две воли."
Данните в този текст са косвени, а думите на презвитер Константин не са съвсем ясни и недвусмислени, но може и да си прав. И все пак, има някои въпроси без напълно ясен отговор, като например:
- На събора ли е трябвало да бъде изслушан Константин, или другаде?
- Тъй като е поискал още отначало да дойде на събора, може и там да е искал да бъде изслушан.
- Ако е така, дали в началото на събора войната вече е вървяла или е започнала по-късно (пролетта на 681 г.)?
- Ако Константин ²V е предприел похода през пролетта на 681 г., това е по-скоро към средата, а не в началото на събора, но пък винаги ще се намери някой, който да каже: "Аз си помислих, че така ще стане, ама вие не ми прочетохте мисълта!"
- Дали ок. четири месеца са били достатъчни, за да се случат събитията, описани от Теофан и Никифор?
С няколко думи - от този текст не може да се направи някакъв категоричен извод. И все пак, какво наистина би накарало Константин ²V да зареже събора и да организира голям поход по суша и море срещу българите?... ако наистина го е зарязал, защото май имаме сигурни данни само за зарязването на самата антибългарска кампания.

А пък на какъв прелюбопитен текст на П. Петров попаднах само:
"оглавяването на похода от самия император, и то по време, когато в Цариград заседавал Шестият вселенски събор, от чиито решения зависело не само единството на църквата, но и на държавата.
Походът се състоял през лятото на 680 г."
Как е възможно походът да се е състоял хем през лятото на 680 г., хем по време на Шестия вселенски събор, при положение, че съборът започва на 7 ноември 680 г.?

Походът на Константин ²V към Дунавската Делта се е състоял през 680 г. и според Зигеберт. Би било добре, ако тази година се потвърждава и от друг източник, но все пак:
"680 г. Българското племе, като излязло също от Скития и буйствало навсякъде, върлувало в Тракия под водачеството на Батай. Войската на император Константин, която се опълчила срещу тях, била прогонена позорно и съвсем разбита. Техните набези из ромейската държава се засилили дотолкова, че императорът бил принуден да сключи с тях мир и да им плаща годишен данък."

Императоре, дори и дървен по времето на Аспарух, градът си е град, когато е добре планиран и ограденото място е 23 кв. км

Нямам представа какво имаше предвид Guy със споменаването на "Плюска град", нито пък разбирам каква е връзката на този въпрос с темата, но ето какво пише в апокрифа:
"И тогава, след него* се намери друг цар в българската земя – детище, носено в кошница** три години, на което се даде име Испор цар, който прие българското царство. И този цар създаде велики градове - на Дунава Дръстър град, той създаде и велик презид от Дунава до морето, той създаде и Плюска град"
*След цар Слав.
**Според друг превод, "носено в крава"
Дръстър е стар римски град, поради което няма как да е създаден от Испор. Възстановяването на града пък се свързва с името на Омуртаг, който бил изградил "преславен дом на Дунава". Същият Омуртаг изгражда и каменната Плиска на мястото на изпепелената преди това от Никифор Крумова резиденция. Като цяло този апокриф не е много надежден източник и най-вероятно става дума за смесване на различни събития и личности.
Надявам се, с това да се сложи край на възникналото отклонение от темата.

[Гост]

Дори и така да е, акцентът е, че императорът се е вдигнал сам да върви. Дори и да имаше свободно време и да е нямал какво да прави, ако бяха "300", едва ли щеше да оглави войската. Спекулативно е, знам, но има логика.

[gollum]

Можем да определим само посоката и тя е в посока увеличение.

Тук нещо не те разбрах, кое и защо е в посока на увеличение? Аз засега не виждам нещо в изчисленията ми, което да показва "тенденция към нарастване", напротив, някои от изчисленията показват тенденция към намаляване, други към увеличение. А не виждам смисъл просто ей така да увеличаваме с някакъв процент, защото вероятната грешка (а тя се колебае и в двете посоки) съм я включил във всяко отделно изчисление, та няма нужда да се добавя отново.
Възможно е да пишеш за нарастването на населението в дългосрочен план, но и това е процес, в който макар и да има някаква яснота относно глобалната тенденция, локалните колебания са значително по-неясни.

[Гост]

Тук нещо не те разбрах, кое и защо е в посока на увеличение? Аз засега не виждам нещо в изчисленията ми, което да показва "тенденция към нарастване", напротив, някои от изчисленията показват тенденция към намаляване, други към увеличение. А не виждам смисъл просто ей така да увеличаваме с някакъв процент, защото вероятната грешка (а тя се колебае и в двете посоки) съм я включил във всяко отделно изчисление, та няма нужда да се добавя отново.
Възможно е да пишеш за нарастването на населението в дългосрочен план, но и това е процес, в който макар и да има някаква яснота относно глобалната тенденция, локалните колебания са значително по-неясни.

Имах предвид възможността да има повече от една вълна, според хипотезата на Крилов. Както и размерите а държаното от българите пространство отвъд Дунава, в Старата велика България, както и относително големия размер на територията, установена след минаването на Дунава, от двете му страни. Убягва ни, но България запазва владения отвъд Дунава и те са по-големи от завоюваната от византийците територия.
Така, че, като вземаме "дунавските" отправни точки, разгледани по-горе, и ги съчетаем с тези, то получаваме посока на възможно увеличение на изчислението и изключваме възможно намаление.

Установимо е колко хора са дошли на Никулицел, но колко хора са живяли на тази http://www.purebulgaria.com/bg_versi...tervel-map.jpg територия?