Численост на Аспаруховите българи

[_magotin_]

По тове време военното изкуство на римската армия е в упадък. Армията се състои от склонни към бунтове и измени наемници, лишени от сериозна дисциплина /както и са доказали с пълната загуба на управление на армията след заминаването на императора/. Може и въобще да не са правили лагер, а може и да не е бил сериозно укрепен.

"Армията се състои от склонни към бунтове и измени наемници, лишени от сериозна дисциплина."

Ти това сериозно ли го вярваш...

[gollum]

Моля ви, въпросът за византийската армия е съвсем отделен от разглеждания в тази тема. Недейте да го обсъждате тук.

[Гост]

Даркас, кой политик у нас "дирижира Историята"? Айде стига вече такива ... да не ставам и аз груб, та ще кажа само - инсинуации.

Днес, разбира се, никой. Отпреди обаче са останали някои клишета, които се оказват при внимателен поглед недоказани.

[случайно прелитащ]

26 лин.км. са само валовете на външното укрепление.
Има и вътрешно, съставено от три отделни части, както и преградни валове.
Да не забравяме и оградките.
Така че има достатъчно и за Аспарух, и за Тервел

[Гост]

По тове време военното изкуство на римската армия е в упадък. Армията се състои от склонни към бунтове и измени наемници, лишени от сериозна дисциплина /както и са доказали с пълната загуба на управление на армията след заминаването на императора/. Може и въобще да не са правили лагер, а може и да не е бил сериозно укрепен.

Те са били нападателите, на тях не им е трябвала (квази)крепост, ами просто охраняем лагер. За бягство назад са си имали Цариград и пр., докато за българите това е спасението и друго едва ли има.

[Гост]

Това е интересен въпрос, обаче е много трудно да се отговори на него. Може, разбира се, да се направят някакви сметки за долна и горна граница (със съответната доза условност), но едва ли може да се стигне много по-далеч от това. Ще пробвам съвсем набързо да направя една такава сметка (като хипотеза). Развил съм я в едно екселско файлче, което прикачам към този пост.
Уточнявам, че съм направил 6 хипотези, които са доста произволни (тук давам средното от тях), а освен това и една "максималистична" хипотеза. Всички допускания са приведени там, та няма да ги пиша и тук, който проявява интерес, ще погледне.

- средна хипотеза: 351 782 души при 1 100 000 животни (коне и добитък). При това положение пасищата в лагера дават възможност добитъка да се изхрани за около една или две седмици (в зависимост от нормата), като дневните нужди от храна на населението са около 870 тона, а на добитъка 8 800 тона. (за интерес привеждам и дневното количество отходни материали, които тази група ще произвежда: около 2 400 тона)

- максималистична хипотеза: 1 382 592 души при 4 400 000 животни (коне и добитък). При нея не се предвижда никакво пространство за пасища. Дневните нужди на хора и добитък от храна са 2 074 и 35 200 тона. (за интерес привеждам и дневното количество отходни материали, които тази група ще произвежда: около 9 500 тона)
Идеята на тази хипотеза е да постави горна граница, която не е реалистична.

За мен лично, ако допуснем, че става въпрос за цялостно преселение, а не само за военен отряд (аз съм склонен да допусна, че основната група е била предимно военна, а повечето население (под охраната на друга група) е изчаквало или е изоставало по пътя и постепенно е пристигала в рамките на няколко години), то по интуиция (welcome to the club б.м.) достоверна ми се вижда хипотеза 5 или нещо около нея. Около 100 000 души или малко над това и поне 200 000 глави коне и добитък. Като долна граница бих сложил 80 000 - 100 000 (никого не обвързвам с нея, освен себе си). Като горна - не повече от 500 000. Като ми си струва, че съотношението между хора и животни би трябвало да е поне 1 към 5-6, а дори и повече.
Основен проблем за разискване ще е изхранването.

Искам да си поиграя и с изчисление на необходимата работна сила за изграждането на съоръжението, но нямам време сега.


Не знам дали е "успешно", но съм достигнал до друго число - можеш да видиш всичките ми постове в демографската тема (реално Гумильов е прав за това, че около 20% или малко над това ще са годните за използване мъже. Въпросът е за това каква част от тях реално могат да се използват). В повечето разглеждам точно този проблем. Толкова, горе-долу са хората, които могат да бъдат мобилизирани. Друг е въпросът колко от тях реално могат да бъдат мобилизирани, както съм посочил там. Предимно икономически проблем и въпрос на цели.

Не мога да отворя хипотезата... Няма ли чалъм да я закачиш някак като снимка?
Моменти като този на това преселение рядко има в историята на един народ, това е криза от първостепенен мащаб, ето вече 1320 г. не сме се изселвали по такъв начин; така че преподлагам, че мобилизационното напрежение е било над средно, т.е. наистина 20%-30% изглежда реалистично, от тях 10% пазят идващите по-късно и 20 са на предна линия. Ако тези 20% = 60 000, то тогава говорим за минимум 300 000. Плюс-минус, естествено.

Ако допуснем, а това наистина е най-вероятно, Никулицел да е бил крепост, а не постоянно заселен град, то голяма част от стопанските дейности се извършват в хинтерланда му, около него, на още по-голяма площ, а там паша и площи за сеитби колкото искаш.

[gollum]

26 лин.км. са само валовете на външното укрепление.

Извинявай, но понеже ми се иска да направя едно съвсем бегло изчисление на необходимата работа, та имаш ли някакви съвсем приблизителни данни за размера на вала и евентуално изкопа - външния. Ясно е, че на различните места ще е различен като профил - но поне нещо средно. Може и картинка, стига да има мащаб.

Не мога да отворя хипотезата...

При мен няма проблем, архивът е читав. Трябва да можеш да разархивираш zip файл и ти трябва Excel.

то голяма част от стопанските дейности се извършват в хинтерланда му, около него, на още по-голяма площ, а там паша и площи за сеитби колкото искаш.

Не съм убеден, че е така. Може ли някаква карта на местността, за да се прецени какво и къде може. Във всеки случай, не го приемам априори за така.

[Гост]

Разбира се, че става дума за емоционалност само в едната посока. Нищо принизяващо, никакво 'поставяне в неравностойно положение' (както се е изразил Даркас) няма в тезата условно наречена 'конен отряд'. Дори е много интересно това "неравностойно положение" - явно априори следва, че нещата трябва да бъдат в "равностойно положение", значи нека да интерпретираме историята по такъв начин, че да е приемлива от гледна точка на равностойност така ли? От къде накъде? Наистина откъде на къде, при положение, че спокойно можем да заключим как в много отношения прабългарите са превъзхождащ елемент, бидейки същевременно в неравностойно положение в друго отношение. Това е много по-логично още повече, че в крайна сметка 'неравностойното положение' и 'превъзходтсвото' са фикции, плод на ценностното натоварване на един или друг елемент. За обективния поглед в случая няма неравностойно положение. Интересно е и че за субективните погледи от предидущите поколения не е имало неравностойно положение. Тази картина, която даркас и подобните нему се борят да променят, защото била политически изманипулирана (сигурно е и антибългарска според тях) е била напълно приемлива и достатъчна, за поколения български национални идеолози (по-точно 3 поколения).

Именно и доста точно казано. фикции, плод на ценностно натоварване (може да се добави и антиценностно).

Затова аз съм против критика от такава гледна точка изобщо Тя измества въпросите тотално с неотносими аргументи. Не само в едната посока, както правиш ти, а изобщо. Предишните поколения са били в някои грешки, мисля, че по този въпрос спорове няма.

Просто се гледат фактите и никой не се упреква нито в "панбългаризъм", нито в "евроуклони" или каквото там би мотивирало опонентите му.

[случайно прелитащ]

Извинявай, но понеже ми се иска да направя едно съвсем бегло изчисление на необходимата работа, та имаш ли някакви съвсем приблизителни данни за размера на вала и евентуално изкопа - външния...

Данни за всички съоръжения:

Никулицелският землен лагер се намира при с. Никулицел, Тулчански окръг. Разположен е на площ 48 кв. км и обхваща високата платовидна част между Дунавската делта и р. Таица, т.е. извисява се над полетата на Исакча, Тулча и Мачин. Състои се от четири вида защитни съоръжения.

Ядро на лагера съставляват две самостоятелни укрепления във форма на издължен четириъгълник. Първото, познато като „Голямо кале” с размери 240/64 м, е изградено върху плосък гребен между притоците на дола Разгулуй. Откъм югозапад към него има още две самостоятелно оградени пространства — първото с размери 144/32 м, а второто с диаметър 56 м. Земленият насип на главното управление е широк 12 м и висок до 2,8 м, ровът е широк 12 и дълбок 2 м, широчината на бермата достига до 6 м. „Малкото кале” (Четъция) с размери 160/120 м се намира под в. Малка Торложка. Земленият му насип е широк 12 м и висок до 3 м, ровът е широк 6—8 м, а бермата достига до 4 м широчина.

Подходите към централните укрепления на две места са преградени с двойно укрепени валове, които преграждат вододелни проходни седловини и образуват две самостоятелни укрепления. Първото, калето „Флорилор”, прегражда вододела между дола Флорилор и западния ръкав на р. Каледере. Отдалечеността на двата вала е 35 км. Дължината на валовете е 300 м. Северният вал е със землен насип, широк 30 м и висок до 4,5 м. Южният вал има землен насип с широчина 12 м и височина 3 м, берма с широчина до 9 м и ров на юг с широчина до 10 м и дълбочина 3 м. Второто, калето „Гургой”, прегражда вододела между Нику-лицелската котловина и протока на р. Разгулуй. Дължината на валовете е 330 м. Западният вал е със землен насип широк до 25 м и висок до 4 м, берма — широка до 17 м, и два рова — вътрешният, широк 18 м и дълбок 4 м, и външният, широк 10 м и дълбок до 2 м.

Между вътрешните укрепления и двата двойни преградни вала е построена незатворена линия от вал и ров, която отчасти ги свързва в едно укрепление. Първата отсечка (северозападната) започва над дола Довуерн, прегражда вододела по платото Супра Довуерн, спуска се западно от Голямото кале и се насочва към неговия вал, без да се съедини с него. Земленият му насип е широк до 14 м и висок до 2 м, а ровът — широк 8 м и дълбок 2 м. Втората отсечка започва над височините при Никулицел, пресича вододела и дола Разгулуй и достига до рова на двойния вал в югоизточната част на лагера. Между укрепленията и двойните валове съществува и трета незатворена линия от вал и ров, образуваща укрепено пространство с площ 875 кв. м. При Голямото кале насипът е широк 15 м и висок 2 м, бермата е широка 8 м, а ровът е широк 7 м и дълбок 1,5 м. На изток и юг тази защитна линия е с двоен землен насип, широк до 35 м и висок 2 м, бермата достига до 8 м широчина, а ровът е широк до 10 м и дълбок 1 м. На места личат следите и на втори ров с широчина до 10 м и дълбочина 1 м.

Външната защитна линия на цялото укрепление се състои от насип и ров във форма на неправилен триъгълник с връх, обърнат на северозапад. Това се дължи на естествените форми на местността, тъй като валът следва стръмно спускащите се склонове на Никулицелското плато. Основната част на вала е дълга 7,5 км: започва при в. Скрипка, пресича долината на р. Боклуджа и достига гребена Боклуджатепе. Югозападната част на вала с дължина 10 км започва от гребена Боклуджа, пресича дола Орукли, минава през в. Пърлита, спуска се в дола Рогука и през ръта Ступари слиза в долината на р. Пърлита, откъдето през долината Стайко достига до в. Бъдила. Северозападната част с дължина 8,5 км минава от в. Бъдила през в. Цигуля, пресича Никулицелската долина и през хълма Пятра рошие достига под в. Стража. На места земленият вал не е затворен: широчината на насипа е до 17 м и височината до 3 м, а на рова — до 14 м широчина и 2 м дълбочина. http://www.promacedonia.org/pp2/pp_1_2_3.htm#a2

Картинка има в пост 305, но не е нещо особено

[gollum]

Благодаря много, случайно прелитащ.

[княз Крылов]

аз това не съм ли го поствал .... щото точно от там и аз гледах размерите на укрепленията и т.н.

[mitaca]

Моля ви, въпросът за византийската армия е съвсем отделен от разглеждания в тази тема. Недейте да го обсъждате тук.

Аз го засегнах и обясних защо (всъщност нема виза*******а армия, и никога не е имало). Но един от модераторите на темата написа доста глупости (извинявай Торн, но така беше). Иии те се развиха.

[gollum]

всъщност нема виза*******а армия, и никога не е имало

мисля че всички разбират за какво става въпрос, дори и когато е така написано . И "Византия" няма, но това не пречи да се използва, нали? И дали има нужда от точно това в темата. Аз поне се опитвам да направя нещо по нея .

[mitaca]

мисля че всички разбират за какво става въпрос, дори и когато е така написано . И "Византия" няма, но това не пречи да се използва, нали? И дали има нужда от точно това в темата. Аз поне се опитвам да направя нещо по нея .

Мисля, че и аз също (за темата де). По отношение на В******я, няма такова нещо, не е имало, няма и да има .

[gollum]

Изчисление на база свършена работа по укрепяването на лагера

Хванах се и набързо (така че не ме съдете строго) се опитах въз основа на данните да изчисля колко хора за какво време могат да свършат работата по всичките землени укрепления (не включвам вътре правене на палисади, но не смятам, че това ще вдигне работата с повече от 10%). Напълно съм отворен откъм предложения за поправки в сметките ми, защото има много места, където предполагам или съкращавам за по-бързо, а сигурно съм допуснал и грешка някъде. За дължината на укрепленията и вида на работата съм се опирал на написаното в пост 386. На моменти описанието е неясно, така че грешките са много възможни и съм предполагал. Самите изчисления ги прилагам в екселски файл (зипнат, за да мога да го кача) тук.
Изводите:
брой хора / необходими дни (при десетчасов работен ден)

1000 / 1 555
5000 / 311
10 000 / 156
15 000 / 104
20 000 / 78
25 000 / 62
30 000 / 52
35 000 / 44
40 000 / 39
45 000 / 35
50 000 / 31

На мен лично най-вероятен ми се вижда варианта максимум около 2-3 месеца за изграждане на цялото. Т.е. заетите в строителството трябва да са били между 20 000 и 30 000 (средно 25 000).
Ако приложим това към някакви сметки за количеството население, то ако приемем, че трудоспособното население (по отношение на тази работа) не надхвърля 40% от цялото, при това поне 25% от него ще са заети в друга работа, а поне 50% е вероятно да охраняват (т.е. да са въоръжени и да се занимават с друго) - т.е. само 25% от това количество ще са заети в работата. Тогава сметката излиза: 100 000 трудоспособни и 250 000 обща бройка.
Това малко или много кореспондира с другото ми изчисление, така че донякъде ме затвърждава в предположението за една разумна средна възможност между 150 000 и 300 000 души (корекция, защото не е ясно каква част от работата е била свършена в интересуващата ни година. И каква по-късно).