Численост на Аспаруховите българи

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тази аналогия може да се окаже подвеждаща, тъй като става дума за друго място, друго време и за друг народ. Подобни аналогии бихме могли да направим с който си искаме произволен народ.

[Гост]

Давам я като ориентир, а не като твърдение за число. Все пак тръгнали са от едно място, не знаем дали по равно разделени или не, но може да послужи за ориентир. КамИче у мозайката

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Все пак тръгнали са от едно място, не знаем дали по равно разделени или не, но може да послужи за ориентир.

Не само че не знаем, дали са били разделени по равно, но има също така няколко века разлика между разселването на прабългарите и това сведение. А пък колко е надеждно, това е отделен въпрос.

[Гост]

E, то кое сведение от това време е достоверно или недостоверно ..... Вярно, че няколко века са минали и че има динамика и т.н. но все пак ако пък съвпадне с нещо друго може да се има предвид. Не го надценявам.

[Докс]

Колеги,добър ориентир за броя на аспаруховите българи ще получим ако се опитаме да определим колко души са били необходими за изграждане на всички валове и отбранителни съоръжения в областта на Онгъла.

[Курт]

Антропологията дава ясната цифра че около 60% от съвр.българи са представителин а понтийската раса. Съвършенно неправилно е да се свързват с траките. Траките не са били понтийци, езиково са доста близки до балтийците (литовци, латвийци) и расова са били източнонордически, балтийски тип, това го пише Методи Попов в своята "Антропология на българите". Археологията дава голямо запустяване на Балканите преди идването на българите.
Понтийците не са и славяни, а също "балтийци".
Установява се че понтийската раса е част от голямата Източтносредиземноморска раса, като понтийският вариант е нейната западна граница, а източната е ....памиро-ферганската раса. Прабългарите са били точно такива, европеиди с лека монголоидност, средно и високи на ръст, брахикрании, съпоставими с кушаните, сарматите, индоевропейското населние на Синцзян. Памиро-ферганскат раса е известна още като "раса на Средноазиатското междуречие", най-ранни нейни представители са афанасиефското, окуневското и карасукското население в Минусинск и Синцзян, които подчертавам са индоевропейци, а не както ви заблуждава проф.Добрев, че били алтайци-прототюрки.
Така че прабългарите са били доста на брой, за да дадат 60% от антрополог.тип на съвр.българи. (Сравни съвр.бълг.антрополог.тип и сръбския, но от Западна Сърбия, до Велика Морава са наши, асимилирани, или с този от Черна Гора - коренна разлика.)
Предполагам че поне са били минимум 100 или 200 000 души.
О-в Певки или Онгъла, обхващащ целия Бабадагски масив, он Делтата до ръкава на Дунав, вливал се при Томи (Констанца или както по-късно я наричат българите Преславица) спокойно може да приюти и двойно повече хора. Не случайно се нарича Певки или Пюки, от сармато-аланското пака - широк!
И нещо друго. Самите осетинци дигори имат мъгляви спомени за българските си съседи. В техните предания се говори за някакъв народ бурка, бурдари или бурсари, които били техни родственици, но напуснали земите поради някакво бедствие - глад и чума! А планината на Аспарух, наречена Дзиакан си стои и днес, но не в някакави измислени Ставрополско възвишение, а в сърцето на Кавказ. Това е планински масив, разделящ Дигория от Балкария, арменците продължават да го наричат Дзиакан, осетинците го наричат Суган, а произходът е от местните абхазо-адигски езици, в кабардински и абхазко "шу" означава кон и кабардинците наричат въпр.планина Шуган, Тшуган - "конска планина"!

[gollum]

Докс, ако прегледате темата, ще видите, че подобно изчисление в нея вече е правено (аз съм го привел). Впрочем, в демографската тема пак в този раздел, сме правили множество различни изчисления от този род и има приложена методика и файлове. Но наистина трябва да се прегледат изцяло темите, защото подобни информативни мнения бързо се покриват с коментари.
По-специално става въпрос за това мнение, както и цялата тази тема.

[Zalmoxis]

Някои хора явно никога няма да научат, че расова и езикова принадлежност не е едно и също. Индоевропейците са езикова група, а не раса! Кой е казал, че прабългарите са били монголоиди? Въпросът с тюрките по отношение на расата също не е много ясен.

[gollum]

Определено не са едно и също - езиковата принадлежност подлежи на динамична смяна с много кратък темп - поколение/поколения (отделни), като при промяна трудно или никак не се откриват остатъци. Причината е проста: езиковата принадлежност е културен белег.
Расата - трябва да се осъзна, че това не е докрай изчистено научно определение (а може би въобще не е) - е, доколкото я има, биологически белег, т.е. макар и да може постепенно да се променя "расовият тип", генетично могат да се открият следи до много далеч (ако правилно съм разбрал Тонев и други, които писаха по този въпрос). Но двете не са свързани пряко.
Явно има нужда от тема за основните понятия.

[Курт]

Виждам хвърлен камък в моята градина!
Езиковата принадлежност и расата може и да не са свързани пряко, но в нашия случай, такава връзка има. В ранното средновековие и интересуващото ни време на прабългарските преселения, носителите на тюркския език са монголоиди. Тюркизацията на уйгури, киргизи и пр. народи от групата "теле" е вторична.
Тогава възниква въпросът, кои са носителите на понтийския расов тип?! Сигурно са ромеи или просто не са имали език!?

[messire Woland]

Тук не "хвърляме камъни", а освен това се налага някои неща от поста ви да се прецизират - например какво е "понтийски тип" и т.н. Но като цяло, нямам намерение да позволявам пак да се развихрят тук налудничави дискусии около прабългарите.

[gollum]

Тук не става въпрос за "хвърляне на камъни", а за обективна реалност.

Езиковата принадлежност и расата може и да не са свързани пряко

още по-малко става въпрос за позволение , т.е. без "може". Да твърдите обратното би означавало да докажете, че всяка отделна раса (оставям настрана за момент съществените проблеми, поставяни от това аморфно и ненаучно понятие) се асоциира с езици само от една езикова група, т.е. че има съвпадение между "расов тип" и езикова група. А това е абсурдно.
Няма съмнение, че даден език възниква на основата на говора на определена социална група или свързани групи. Това на свой ред ще означава, че става въпрос за хора, споделящи някакъв общ генотип, т.е. свързани генетично. Въпросът е, че езиковият живот и биологичния не съвпадат нито като темп, нито като динамика. А това означава, че дадена моментна картина може да ни даде множество различни гурпи от хора, говорещи сходни или едни и същи езици, без да са генетично свързани, т.е. без "расовият им тип" да е идентичен. Как ще се определи в този случай коя е била първичната група, носител на езика и към какъв "расов тип" принадлежи? Не виждам как на практика ще е възможно генетичните и лингвистични изследвания да се пресекат в точка.
Затова и подчертах: езикът е културно явление и ако генетичният тип се развива и разпространява с равномерен биологичен темп, върху който културата упражнява влияние (и обратното), но то не е решаващо, то за езика/речта, нещата стоят различно и е възможно по чисто културен път той да умре без носителите на съответния генетичен тип да го последват или обратното: да се разпространи и развие сред представители на различни в генетичен смисъл групи. Всичко това с различен темп и динамика.

[Докс]

Докс, ако прегледате темата, ще видите, че подобно изчисление в нея вече е правено (аз съм го привел).
По-специално става въпрос за това мнение, както и цялата тази тема.

Колега,извинявам се за пропуска,запознах се с въпросния пост,но от таблицата не става ясно по каква методика сте получили съответните резултати.Ще предложа нещо по-просто и ясно.За пример да разгледаме Южнобесарабският вал-ето какво четем за този вал в "Образуване на българската държава" (П.Петров):

"Този вал започва от брега на р. Прут при с. Ваду луй Исак (на 15 км южно от гр. Кагул), продължавана изток и следва северните брегове на езерата Кагул, Ялпул, Катлабух и Китай, като по този начин минава на 2 км северно от гр. Болгар и достига брега на езерото Сасък (Кундук) на 6 км южно от с. Борисовка. Общата му дължина е 126 км. Ровът и на този вал се намира откъм северната му страна и е с ширина до 10 м и дълбочина 2—2,5 м. Насипът е с широчина 10—13 м и височина 2—3 м. На отсечката от р. Прут до езерото Ялпул има следи от берма пред северния ров. На места от вътрешната страна на вала има следи от втори вал, широк до 10 м и дълбок до 2 м, засипан. По своя строеж и функционална принадлежност наподобява Галацкия и Плисковския вал, което е показател за тяхната прабългарска принадлежност."

Всеки,който е копал на ръка,знае каква яка хамалогия е тази работа и дори само при мисълта за размерите на въпросния вал ни ставя ясно,че за изграждането му са необходими наистина много хора,които да се занимават ежедневно само с това.Като изхождам от най-вероятната технология на копаене (копаене на ръка ,извозване на пръстта с каруци,трамбоване,евентуално и дървена палисада),то за изграждане на един километър от вала дневно са необходими минимум 100 000 души,при това заети само с тази работа.Следователно,когато говорим за броя на аспаруховите българи е наистина смешно да умуваме колко десетки хиляди са били,а трябва да сме наясно,че става въпрос за стотици хиляди,тоест племе с достатъчен човешки ресурс,за да спре настъплението на хазарите още при Днепър ,да бъде наречено от хронистите "новопоявил се народ", да разгроми огромната ромейска армия и след това да принуди империята да плаща ежегоден данък!Нима това е по силите на 30 хилядна орда?
Но всички тези съображения са пределно ясни на необременения и безпристрастен изследвач,за съжаление в този форум,а и изобщо сред историците все още има фанатични поддръжници на антибългарските исторически постулати,втълпявани десетилетия наред по времето на социализма.Един от "аргументите" за предполагаемата малобройност на българите е постепенното изчезване на българския език-тук "логиката" е,че ако са били повече от славяните,то сега нямаше да говорим на славянски.Но обяснението за изчезването на българския език е друго-причината е християнизирането на България по времето на Борис I.Знаем,че още преди това,благодаренине на Кирил и Методой,славянският език е бил признат за богослужебен.След покръстването на България,Борис е трябвало да реши на какъв език ще се води богослужението и няма нищо странно,че избира славянския-този език е бил понятен за всички в България,докато българският се оказва неподходящ за целта.Следователно изчезването на българския език е предопределено от политиката на ИРИ,в резултат на която се появява и славянскатя азбука(глаголицата),славянският език е приет в семейството на свещените езици,а българският в един момент се превръща в ретрограден за политиката на Борис.Затова през 893г. в Преслав е свикан събор,на който славянският език е обявен за богослужебен и официален език в България-това е културна реформа,която се оказва фатална за българския език.С други думи,българският език изчезва поради приемане на християнството и последвалата културна реформа,а не от хипотетичната малобройност на българите,спрямо славянското "море".

[gladiator]

Колега, понеже много интересно боравите със стоиците и то в хиляди, да помислим с Вас по няколко малки въпроса, става ли?
-предполагам може да сметнене грубо колко продоволствие му трябва на човек на ден. Такааааа, сега умножете по 100 000 и получаваме.....как го виждате в онази епоха това нещо да бъде решено?
-предполагам, че също така сте информиран относно дземлени укрепления издигнати на други места от географската карта. Да речем адриановият вал в Шотландия. дължината му е 118 км. Ако използваме Вашите цифри, то значително ще трябва да преоценим виждането си за числеността на римските легиони от онова време!

[Докс]

Колега,факт е,че валовете ги има,значи предците ни тогава не са имали проблем с изхранването,не разбирам смисъла на въпросите Ви.