Численост на Аспаруховите българи

[случайно прелитащ]

Изглежда добре

Резултатите почти се дублират с тези от изчисленията на база 15000-та армия. Както и с информацията за други сметки с резултат ок. 300 000.

Мисля, че работата по палисадата може чувствително да вдигне човекочасовете, като се има предвид носенето на големите трупи отдалеч. Отсичането и кастренето им също не е била малка работа.
И поставянето им на място, разбира се.
Не може да се мисли вал без палисада, просто би било много труд за не особено висок резултат.
Но като се има предвид възможна грешка в допусканията от всякакъв характер, и така е добре.

[gollum]

Мисля, че работата по палисадата може чувствително да вдигне човекочасовете, като се има предвид носенето на големите трупи отдалеч. Отсичането и кастренето им също не е била малка работа.
И поставянето им на място, разбира се.

Разбира се. Но нямаме информация каква част от насипите са имали подобна добавка (и без нея комбинацията от ров и насип е на практика непреодолимо препятствие за добитък и почти непреодолимо за конница - не и като организиран отряд). На повечето места би било достатъчно да се набият заострени колове, а не трупи, т.е. това значително би намалило работата. Още повече, че имаме естествени водни и заблатени препятствия към рововете и насипите.
Но засега няма смисъл да се обсъжда това. И 10% отгоре става като вариант.
От друга страна, наличието на вътрешни ограждения ако приемем, че са от интересуващата ни година, ни ограничава в реалното количество хора и добитък: най-вероятно вътрешните заграждения е трябвало да ги поемат при нужда (поне хората, макар че не съм убеден дали в мисленето им добитъкът не е бил и по-важен), та можем да направим изчисление и на тази основа.

ПП Странно е, че системата не дава възможност да се прикачат xls файлове, но дава doc файлове, та се налага да ги архивирам.

[Хана]

А ако е строено не 2-3, а 6-7 месеца, колкото е топлото време, приемливо за строителни работи? Тогава броят на заетите става 7-8 хил.
(Хадриановият вал е строен много по-дълго, година или две, не си спомням в момента. След това строителството е било замразено за години и после отново възстановено.)
А ако е построено за един месец? Тогава бройката на заетите става 50 хил.
И двете не са изключени. Това дава отклонение в резултатите от около 700%.

[Гост]

Проверката само чрез единия начин (с времето на строителство) нищо не дава. Само комбинацията от данни може да доведе до нещо, там, като се засекат.

[gollum]

Проверката само чрез единия начин (с времето на строителство) нищо не дава. Само комбинацията от данни може да доведе до нещо, там, като се засекат.

Разбира се, че "нищо не дава" . Това е една от точките, ако щеш, от векторите, по които можем да се движим, в търсене на някакви стойности, ограничаващи отдолу и отгоре интересуващия ни въпрос. Малко по-долу приведох втори такъв вектор: изчисление на база площ и вътрешно разпределение. След което засякох двата вектора и дадох някакъв интервал, който с всички условности на предположението на мен ми се вижда достоверен, като засичане.
Този метод на търсене е напълно отворен, както за предложения по подобряване и поправка на методиката на всяко от търсенията, така и за по-обща критика. Ако ти, КГ125 или друг, намирате още места, по които можем да направим отделно търсене, за да "засечем" резултата, толкова по-добре. аз засега се сещам за тези двата аспекта на Никулцелския лагер, но всичко е въпрос на добавяне и корекции.

И двете не са изключени. Това дава отклонение в резултатите от около 700%.

Така е, всъщност отклонението е дори по-голмо, с оглед на това, че не знаем каква част от съоръженията са били създадени от групата на Аспарух преди сблъсъка с ромейските сили, а каква част може да се създадена след това. Моето изчисление се базира на преположението, че всички съоръжения са създадени преди това, което предполага и един сравнително кратък период - от един до няколко месеца.
Допълнителна несигурност се внася и от доста общия начин, по който изчислявам работата, котяо трябва да се свърши. Бих приветствал всякакви критически бележки по този въпрос.
Но ако нещо е съществено в този опит и във всичките хипотези, които предлагам, това е очертаването на различни въможности, като те ни дават при вяско такова изчисление една предполагаемва и вероятна горна и долна граница, както и различни стойности между тях.
Ако засечем двете измервания, то става ясно, че няма как групата да е надхвърляла с много 1 000 000 души (най-много с 20% до 50%) и е твърде малко вероятна да е била с численост много под 100 000 души като най-ниска стойност бих посочил 50 000, макар че е малко произволно).
Тези две крайни стойности са гранични, т.е. малко вероятни. Много по-вероятни са различните стойности между тях.
Ако сатва въпрос за един продължителен процес на сторителство, то тогава се намесва и поддръжката на построеното. Тя, разбира се, ще е много по-малка, но все пак трябва да се смята. Но не ми се вярва интересуващата ни част (до сблъсъка при Онгъла) да е заемала повече от една или две години.

Самото разглеждане на лагера води до хипотезата, че това не е някакъв временен лагер (от типа на строените от римсикте легиони за нощувка близо до противник), вложеният труд предполага значително по-дълъг период от няколко дена. Може и да не става въпрос за "усядане", но във всеки случай за намерение да се създаде защитена база, която да служи десетилетия. А и подобни мащаби са, за мен, твърде малко вероятни ако става въпрос само за военен отряд, необременен от мирно население и големи стада добитък.

[Гост]

Такива, хм, вектори могат да бъдат данните за българите отпреди Дунава, макар да са много косвени, но изграждат картина на един доста многоброен народ. Може да се има предвид и относителния паритет с византийската армия при битката.

Много съществено би било, ако е възможно да се дефинира някаква гъстота на населението за онова време и за тази територия, да се направи опит за модел на числеността според размера на завоюваните територии и времето, за кото това става. Защото в средновековието, когато територията е основен икономически фактор разшиерението на територията, в повечето случаи тя се заселва, ако няма заварено население.

[gollum]

Много съществено би било, ако е възможно да се дефинира някаква гъстота на населението за онова време и за тази територия, да се направи опит за модел на числеността според размера на завоюваните територии и времето, за кото това става.

Интересно би било да се опита, но резултатът ще е много по-спорен дори от изчисленията по тези два вектора. Или дори от изчисленията в темата за демографията. Впрочем, това по-скоро отива към нея, защото се отдалечава от частния въпрос за числеността на водената от Аспарух група.
Основният проблем ще е в определянето на тази "гъстота". Особен след като няма как да разберем къде какъв е бил поминъка, а още по-малко каква част от територията реално е била заселена.

Такива, хм, вектори могат да бъдат данните за българите отпреди Дунава, макар да са много косвени, но изграждат картина на един доста многоброен народ.

Не би било лошо, ако има някакви данни, върху които да се гради. В случая с Никулцел поне има някакви реални данни. Колкото и да е спорна интерпретацията й, все е по-реално от "многоброен народ" . Предполагам, че ако се съберат всички налични данни за територията на Кубратовата държава и може някак да се прецени каква част от населението са били прабългарски племена, все до нещо може да се достигне. Лошото е, че се добавя още едно неизбество, защото не знаем каква част от населението е влизала в групата на Апарух. Знаем, че е някаква част, но каква не.

Може да се има предвид и относителния паритет с византийската армия при битката.

Не виждм как може да се изчисли нещо тук. Нито знаем каква е била числеността на ромейската армия (може да е била между 20 000 и 100 000 приблизително, но колко приблизително не знаем), нито пък можем от това, че е загубила да заключим нещо за числеността на прабългарската сила, защото имаме достатъчно примери за това как по-малобройна сила надвива по-многобройна. Т.е. не можем да заключим прабългарите повече или по-малко са били (знаем само че на своя страна са имали укрепелния, в котио да се прикрият), не знаем и колко са били ромеите. Дори не знаем как се е разиграло сражението - почти нищо не знаем, освен резултата. Не знам как от него мога да изчисля нещо.
Затова засега си оставам до полученото досега по засичането на двете линии, по които нещо може да се изчисли, макар и с много голяма доза вероятност и условност на резултатите.

[Юлиан Август]

Т.е. не можем да заключим прабългарите повече или по-малко са били (знаем само че на своя страна са имали укрепелния, в котио да се прикрият), не знаем и колко са били ромеите. Дори не знаем как се е разиграло сражението - почти нищо не знаем, освен резултата.

Можем донякъде, Голъм, по податки от изворите - прабългарите се уплашили от гъстите и многобройни редици на ромейската армия - т.е. ромеите ще да са били повече, иначе няма смисъл някой да се крие от тях, вместо да излезе на голо поле и с по-голямата си мобилност и брой да ги разпилее. Вместо това Аспарух рискува да приеме обсада, която за него ще бъде по-изгодният вариант, ако силите му са по-малобройни. Но наистина без точни данни за ромеите, този път също не води до никъде.

За самата "битка" знаем достатъчно, но то не удовлетворява нашите войнствени прабългарофили, които искат блестяща победа в пряко сражение, щото така им се струва "по-яко". За Пилавце, където по-многобройната, по-добре въоръжената и модерна полска армия се разбягва без видима причина пред казаците, те явно не са чували.

[Гост]

За самата "битка" знаем достатъчно, но то не удовлетворява нашите войнствени прабългарофили, които искат блестяща победа в пряко сражение, щото така им се струва "по-яко". За Пилавце, където по-многобройната, по-добре въоръжената и модерна полска армия се разбягва без видима причина пред казаците, те явно не са чували.

По-горе написах и ще го кажа пак - този подход ще утрепе дискусията в зародиш, както неведнъж се е случвало, защото той обективно ражда "контра-войнствени-българофили", които смятат, че е много "яко" да се установи, че трима прабългари са дошли насам и са подплашили славяните, както при Пилавце, а ако щеш и при Чешке Будейовице.

Ами тогава да приключваме - очевидно сума народ страда от патологично българофилство с фатални последици, което е "яко".


Векторите могат да бъдат с различна степен на вероятност на установеното по тях, и то това е неизбежно, предвид предмета на проверката.

Интересно би било да се опита, но резултатът ще е много по-спорен дори от изчисленията по тези два вектора. Или дори от изчисленията в темата за демографията. Впрочем, това по-скоро отива към нея, защото се отдалечава от частния въпрос за числеността на водената от Аспарух група.
Основният проблем ще е в определянето на тази "гъстота". Особен след като няма как да разберем къде какъв е бил поминъка, а още по-малко каква част от територията реално е била заселена.

Спорен да, но трябва да се мине по всяка пътека. Когато се засече с останалите няма да е спорен или поне не в такава степен.
Поминъкът е сравнително установим. -

Не би било лошо, ако има някакви данни, върху които да се гради. В случая с Никулцел поне има някакви реални данни. Колкото и да е спорна интерпретацията й, все е по-реално от "многоброен народ" . Предполагам, че ако се съберат всички налични данни за територията на Кубратовата държава и може някак да се прецени каква част от населението са били прабългарски племена, все до нещо може да се достигне. Лошото е, че се добавя още едно неизбество, защото не знаем каква част от населението е влизала в групата на Апарух. Знаем, че е някаква част, но каква не.

Това е сериозна спънка, да. Но пък имаме крепостта Никулицел. Тя дава възможност да се разбере в известна степен каква е била частта.

Не виждм как може да се изчисли нещо тук. Нито знаем каква е била числеността на ромейската армия (може да е била между 20 000 и 100 000 приблизително, но колко приблизително не знаем), нито пък можем от това, че е загубила да заключим нещо за числеността на прабългарската сила, защото имаме достатъчно примери за това как по-малобройна сила надвива по-многобройна. Т.е. не можем да заключим прабългарите повече или по-малко са били (знаем само че на своя страна са имали укрепелния, в котио да се прикрият), не знаем и колко са били ромеите. Дори не знаем как се е разиграло сражението - почти нищо не знаем, освен резултата. Не знам как от него мога да изчисля нещо.
Затова засега си оставам до полученото досега по засичането на двете линии, по които нещо може да се изчисли, макар и с много голяма доза вероятност и условност на резултатите.

Като се има предвид, че хронистът не казва: "малцината надвиха многото, защото Бог се отвърна от нас" или други подобни, т.е. няма изрично сведение да са били с много по-малко, можем да допускаме, че е имало сравнително равенство, разбира се, разликата би била в полза на византийците, от които българите са избягали в крепостта и са излезли в атака впоследствие.

Тук ми се ще да въведа още едно направление, което може да се "засича" с размерите на лагера и с останалите - да се оправя с българите идва лично императорът - с подаграта си, с главоболията си от всички посоки, с чакащият го събор и пр. Толкова ли няма Византия военначалници да се справи там с някакво си гранично племе?

[_magotin_]

"Тук ми се ще да въведа още едно направление, което може да се "засича" с размерите на лагера и с останалите - да се оправя с българите идва лично императорът - с подаграта си, с главоболията си от всички посоки, с чакащият го събор и пр. Толкова ли няма Византия военначалници да се справи там с някакво си гранично племе?"

Мда, няколко пъти дебело се каза, че по традиция във Византия, датираща от времето на Константин Велики, императорът лично председателства църковните събори. За да се наложи да зареже работата си, трябва поводът да е бил значителен, още повече, че изрично е споменат в аналите на съответния събор. Не знам кой е българофил и кой - българофоб, но ми се иска маститите "капацитети", които се опитват да изкарат прабългарите някаква банда заблудени номади, да кажат тука честно колко пъти и в аналите на кои църковни събори се споменава за военни събития, които протичат паралелно на събора? Колко пъти и при какви условия се е налагало императорът да престане да води заседанията?

ПП Апологетите на тезата за "малката банда" постоянно забравят, или най-вероятно не знаят, че по същото време три от петте варианта на Салтово-Маяцката култура са предоминантно български, а в останалите два българите са представени заедно с аланите. От края на V²² век българите заселват мащабно и Кримския полуостров, като в някои негови части те се заселват дори вътре в старите градове, смесвайки се със завареното население. Демографският потенциал на Велика България е толкова значителен, че от нея се оформят две от значимите държави на региона - Дунавска и Волжка България, а с остатъците от населението й се формира Хазарския хаганат.

ППП Автоматично някак се приема, че цялото Аспарухово подвластно население е било събрано в Онгъла през 680г. Това, естествено, не е вярно.

[SRH]

На тоя събор Константин представлява Антиохийския патриарх. Отсъствието не се брои, понеже има подкрепата на другите представители. А и Контантин е много деен император, та едно малко пошляпване на някакви варвари може да му се е видела проста и бърза работа.

[gollum]

Поминъкът е сравнително установим.

Съдейки по развоя на дискусиите около този въпрос, май няма нещо особено сигурно. Да, мога да предположа, че сред тях е имало занаятчии (поне такива, занимаващи се с обработка и добив на метали, обработка на дърво и кожа, грънчари), може би някакво количество търговци (макар че при преселение тази прослойка се маргинализира), като основната част от населението е била поделена между скотовъдство и земеделие. В тази главна категория трябва да е имало (или поне ще е логично да се допусне, особено с оглед на характера на армията) големи групи, занимаващи се с номадско скотовъдство (свързано със сезонно местене и големи стада животни), някакво количество по-уседнали скотовъдци (около населените места), както и уседнали земеделци, пак свързани с налесените места.
По състав основната част от налесението трябва да е било "селско", т.е. обитаващо или местещи се племенни общности (номадските скотовъдци) или малки селища с по-постоянно местонахождение. Втората част ще да са били "градски жители". Обаче каква е била пропорцията между тях по времето на Кубрат и каква в групата, водена от Аспарух?
Може да се предполага, разбира се, - скотовъдците се преселват много по-лесно от всички останали категории, занаятчиите, преди да уседна т внаселени места, във всеки случай, също имат подобен тип традиции. За останалите категории, особено за градското население, преселването е значително по-малко вероятно, т.е. е по-възможно те да останат където са и да посрещнат съдбата си на място (и да се влеят в държавите, образувани по-късно на мястото на държавата на Кубрат).
Проблемът е, че не знам как да разпределя тези категории, а и да си призная, не съм сигурен за "нормалната" плътност на заселване за всяка от тях (и дали въобще има такива данни).

Но пък имаме крепостта Никулицел. Тя дава възможност да се разбере в известна степен каква е била частта.

Да и вече направих опит в това отношение. Засега няма коментари по него. Та ще смятам това за "отметнато".

т.е. няма изрично сведение да са били с много по-малко, можем да допускаме, че е имало сравнително равенство, разбира се, разликата би била в полза на византийците, от които българите са избягали в крепостта и са излезли в атака впоследствие.

Добре, след твоето и на Юлиян Август мнения приемам, че военната сила нагрупата, водена от Аспарух е била по-малка от ромейската армия, която е дошла към онгъла. Това ни дава "трети вектор".

3. Трети вектор - съотношение на военните сили при Онгъла
Това позволява да се направи още едно, съвсем хипотетично изчисление, с уговорката, че резултатите варират според:

3.1 Допускания

3.1.1 Предположение за размера на ромейската армия , тъй-като нямаме точна представа. Можем да кажем, че едва ли силата на полевата армия, дошла при Онгъла е била по-малка от 20 000 души и по-голяма от 100 000 души. Приемам тези две числа за долна и горна граница.

3.1.2 Предположение за състава на групата на Аспарух. В темата бяха изказани няколко хипотези, та не ми се иска да пренебрегвам някоя от тях. Варира от чисто военен отряд, през смесена група (остъпваща след разгром с каквото е успяла да спаси) до мащабно преселение на цяла част от народ. Според тези хипотези ще варира и размера на групата, изчисляван по този вектор. Тъй като търся горна граница, ще сметна последния вариант като най-важен - цяла народност със структура сходна с тази при статично състояние.

3.1.3 Нямаме никаква идея за възрастовата структура и демографските характеристики на хората, влизащи в групата, нито дори за това дали става въпрос за еднородна в етническо отнешение или не група (Митака изказваше едно предположение за антите). Затова ще приема изчисленията, котио направих в демографската тема, т.е. следните допускания: ММП е не повече от 28% от цялото и тъй като става въпрос за момент на крайно напрежение (преселение, отбрана на животи смърт), то е мобилизиран изцяло.

3.1.4 Съотношение на силите. Приемам, че силите на Апаруховата армия са били по-малки. Колко по-малки обаче? 5%? 10%? 15%? 20%? Колко трябва да е било, зада не приемат сражението? Според мен, поне 20%.

3.2 Изчисление
Търся горната граница на изчислението по този вектор. Съответно взимам максималната стойност за армията, водена от ромейския император. 100 000 души. Това означава, че военната сила на Аспарух е била 80 000 души. Това ни дава население 285 680 души. По този вектор това е горната граница, която може да се изчисли. Тя се съчетава интересно с останалите, за да ни насочи пак към една стойност между 200 000 и 300 000 души за групата, раположена при Онгъла (като възможна горна граница). Долна граница може да се постави значмително по-трудно, но аз бих рискувал с едно диво предположение да я сложа на 100 000 души.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

от времето на Константин Велики, императорът лично председателства църковните събори. За да се наложи да зареже работата си, трябва поводът да е бил значителен, още повече, че изрично е споменат в аналите на съответния събор... Колко пъти и при какви условия се е налагало императорът да престане да води заседанията?

Как може император Константин да престане да води нещо, което към момента на похода още не е било започнало?

Автоматично някак се приема, че цялото Аспарухово подвластно население е било събрано в Онгъла през 680г. Това, естествено, не е вярно.

А къде е било останалото население, подвластно на Аспарух и какви са доказателствата за това?

[Гост]

Не е започнало, но е предстояло. А и дори да го е нямало - защо, ако заплахата е незначителна, ще се вдига лично да отива с болните си крака да води войска...

Вярно, той е бил крупна фигура и дейна натура, но нима би пилял личното си участие за някакви си "300", дошли да се настаняват в блатата на Дунава?

[Гост]

3.2 Изчисление
Търся горната граница на изчислението по този вектор. Съответно взимам максималната стойност за армията, водена от ромейския император. 100 000 души. Това означава, че военната сила на Аспарух е била 80 000 души. Това ни дава население 285 680 души. По този вектор това е горната граница, която може да се изчисли. Тя се съчетава интересно с останалите, за да ни насочи пак към една стойност между 200 000 и 300 000 души за групата, раположена при Онгъла (като възможна горна граница). Долна граница може да се постави значмително по-трудно, но аз бих рискувал с едно диво предположение да я сложа на 100 000 души.

Аз бих завишил с още 30 - 60-70%, ако вземем предвид тезата на княза за неколкократното придвижване.