Численост на Аспаруховите българи

[gollum]

То въобще тия "семейства" навяват съмнение, дори не толкова бройката (откъде?), а самата употреба на това понятие, което ми се вижда твърде неточно за социалната организация, която би трябвало да имат въпросните прабългари, която ще да е била по-скоро родова. Което обобщено съвсем накратко въобще не включва понятието "семейство" както го разбираме днес, а обединява всички членове на рода в една голяма група с обща собственост и общо управление. И една такава група ще да е била наистина мноогчислена. Но за сметка на това, общият брой такива "елементарни социални единици" в конкретна племенна организация не би бил кой знае колко голям. А държавността ще да е била основана поне в началото именно върху тази родова и племенна структура.

[Хана]

Като говорим за семействва не е твърдо установено дали условно наречените прабългари са били моногамни или полигамни или дали полигамията е обхващала цялото общество или отделни слой от него; ако са полигамни - по колко жени и по колко деца от жена е било прието да имаш (знаем за ограниченията при мюсюлманите примерно); дали не е имало отделно съсловие несемейни воини или други професионални групи, което е много разпространена практика при такъв тип общества и какъв е бил броят на тези несемейни хора. Въобще доста въпроси, които възпрепятстват правенето на изводи относно семействата на прабългарите.

[Гост]

Не на чата!

:wo-oh:

Приблизително колко души биха могли да живеят в 300 средновековни селища от това време?

Като говорим за семействва не е твърдо установено дали условно наречените прабългари са били моногамни или полигамни или дали полигамията е обхващала цялото общество или отделни слой от него ......

Ако имаше полигамия, византийците задължително щяха да я споменат, посочвайки езическите "бесове"; задължително щеше да се коментира в някой източник. Никъде няма такова нещо. Задължително щеше с това да има борба, когато става християнизацията; няма данни даже и за сътресение в това отношение, така че, може смело да се прави извод, че семействата тогава са като по-късните, т.е. "нормални" - семейства, родове, задруги и пр.

[княз Крылов]

Бих искал да призова многоуважаваната публика да не взема на сериозно изказванията на господин Корд (господин е условна наименование за 15 годишно националистче).

Що се отнася до числеността на българите - преувеличаването на исторически факти с цел да се придаде по-голяма тежест на победата над тези преувеличени факти е много древен похват, според който още Александър Македонски се е сражавал на едно бойно поле с милионни армии.

също така в основите на темата видях че някой вади от споменатите бройки деца , жени и старци - малко неадекватно е. В хрониките по това време под думата население са се водели най-вече боеспособното население на един народ. само Византийците по това време познават лукса на всеобщото преброяване.

И нека говорим в аспект на общата демография на периода и да вкараме малко логика в цялата работа.

Прабългарите имат млада държава - което е нещо ново за тях като номадски народ. Ако не греша тази държава не се задържа дълго - 1-2 поколения (поради нейното не особенно благоприятно разположение на пътя на номадските преселения през този период). За това свидетелстват крайно оскъдните исторически находки по тези земи говорещи за съществуването на Велика България някъде около Азовско (или каспийско) море. Тоест наблюдаваме опит за преминаване от номадски към уседнал начин на живот. С какво е свързано това преминаване - с по-голямата роля на земеделието, без което едно уседнало племе не може да се изхранва. Следва въпросът - колко са били уседнлите прабългари във Велика България и как са се изхранвали с неразвито земеделие?

половин милион? - знаете ли колко земеделска площ е необходима за изхранването на половин милион + семействата им по това време? Според мен те не са били повече от 50-100 000 - сега си представете 100000 души на коне и ще видите че войската им е огромна и неизброима.

След това се замислете защо Аспарух и "братята" му повеждат огромни части от народа на тази държава нанякъде другаде? - защото просто не им се отдаде това нещо с държавата.

Според мен бройката от 30000 боеспособни мъже е доста внушителна като Аспарухов народ. що се отнася до размерите на Плиска - самото име ме насочва към мисълта, че този град не е бил само прабългарски и е по-скоро предаспарухова славянска община, около която той вероятно е въздигнал крепост за да използва този "град" като своя цитадела.

Това което искам да кажа като цяло - простимо е на средновековните пропагандатори да изопачават историческите факти, но е смешно възрастни и разумни хора (изключвам Корд - той нито е възрастен , нито е разумен) подтикнати от някаква изкривена представа за национално достоинство да загърбят законите на историческата логика и да се впускат във химери и фантазии - това се отнася най-вече за разни "научно-популярни" български автори, макар да важи и за някои от посетителите на този форум.

[Драгомир]

Ако имаше полигамия, византийците задължително щяха да я споменат, посочвайки езическите "бесове"; задължително щеше да се коментира в някой източник. Никъде няма такова нещо. Задължително щеше с това да има борба, когато става християнизацията; няма данни даже и за сътресение в това отношение, така че, може смело да се прави извод, че семействата тогава са като по-късните, т.е. "нормални" - семейства, родове, задруги и пр.

В "Отговорите на папа Николай ² по допитванията на българите" един от въпросите на Борис е свързан с неговите жени(непомня дали беше посочено колко са) и какво да прави с тях. Отговора на папата е да си остави тази, която най-много обича, а другите да ги прати в манастир.
Така че полигамия е имало, но не знаем дали обхваща цялото общество. Най-вероятно това е било привилегия на висшите слоеве.

[Thorn]

Полигамията поначало е привилегия на "висшите слоеве" дори и днес в ислямските страни.

[Гост]

Хм, това е интересно, не го знаех. Може ли пълния текст, да видим в какъв контекст е въпроса.
Във всеки случай обаче, доколкото такова едно явление като повсеместната полигамия би предизвикало масово и съответно отразено в източниците византийско възмущение, явно става дума за изключения.

[messire Woland]

Хм, това е интересно, не го знаех. Може ли пълния текст, да видим в какъв контекст е въпроса.
Във всеки случай обаче, доколкото такова едно явление като повсеместната полигамия би предизвикало масово и съответно отразено в източниците византийско възмущение, явно става дума за изключения.

Добре де КГ125, тогава защо се изказваш толкова категорично? Аз си мисля, че в тая тема би било добре да се изказват хората, които знаят нещо по въпроса, за да не се налага ние, лаиците да спамим (аз също имам съвсем малко знания по въпроса, главно от досегашните дискусии тук). Въпросът е, че с преувеличение и с подбутване напред на "нашите" само се отдалечаваме от историческата истина. Която и без това не може да бъде установена в пълен размер, но все пак ... няма смисъл да затрупваме темата с простотии.

[Гост]

.........средновековните пропагандатори да изопачават историческите факти,

Но защо непременно да са пропагандатори? Според мен през средновековието "пропагандата" е повече изключение, отколкото правило. Така че, където се среща численост, тя може би не е тъй произволна, или не винаги е, колкото ни се иска на нас да е обратното.

Какво население е необходимо, за да се държи властта над територия като тази на Аспарухова и на наследниците му България?

А и трудно можем да кажем, че точно по времето на Кубрат, за около 50-60 години българите стават тепърва земеделци. Това е по-продължителен процес, според мене.

Добре де КГ125, тогава защо се изказваш толкова категорично? Аз си мисля, че в тая тема би било добре да се изказват хората, които знаят нещо по въпроса, за да не се налага ние, лаиците да спамим (аз също имам съвсем малко знания по въпроса, главно от досегашните дискусии тук). Въпросът е, че с преувеличение и с подбутване напред на "нашите" само се отдалечаваме от историческата истина. Която и без това не може да бъде установена в пълен размер, но все пак ... няма смисъл да затрупваме темата с простотии.

А, ами ако звучи категорично, далеч не съм го целял. Наистина за пръв път разбрах, че има данни за повече жени на владетеля.
От друга страна, ако беше масова практика, основателно можем да преположим, че византийците нямаше да пропуснат в многото запазени техни източници да го посочат, защото е много добро основание за упрек и отричане.

Да се пишат простотии не, естествено, но предположения? Основани на наличните данни /разбира се винаги някой може да предложи нови/.

Разбира се, кой колкото може.
То иначе направо да отправим запитване на мейлите на 2-3 изявени български историка "тъй и тъй, доц. Павлов, колко са били Аспаруховите българи" и да спрем да обсъждаме?

Фантзаиите са едно, предположенията друго, преувеличенията трето

Отдалечаваме се казваш, от "историческата истина"? Обаче тя коя е? Че Аспарух е довел тука 10 000 човека барабар с жените и децата и с тях е победил императорската войска?
Или че залял Балканите с море от народ? Или нещо по средата? Или четвърти вариант?

Тук нямаме общоизвестен факт, а само и единствено предположения.
Според мен, когато няма точни и ясни данни, друг път освен обоснованите предположения и съпостваката на различните, преки и косвени, разпръснати къде ли не източници е единственото, което остава, когато се обсъжда нещо.

Какво ни предлага мозайката?
1/ апологетични изказвания на достъчно древни автори;
2/ разпръскване на народа на 5 части /може и да не са били равни/ и с едната от тях победа над световния лидер тогава, на собствената му територия и създаване на ново, трайно държавно образувание, при това с оригинални институции, а не реципиращо византийското устройство. И което е интересното, сложни институции, което ще рече, че тук не идат номади;
3/ другата 1/5 част създава друга една огромна по мащабите си държава на Волга и Кама.
4/ размера на територията на бълг.държава е твърде голям, за малка група хора;
5/ скоро след създаването й, тя участва със сериозно военно присъствие в региона, в различни значителни битки;

Това косвено говори за голям брой население.

ПП
Тук не бива да става реч за възторзи от "великия богоизбран космически пратен от боговете тотално-световен народ" или за принизявания от сорта на "някакво номадско племе", а за опит да се установи що годе реалността. Ако тя ни сочи към по-голям и относително развит /поне в сравнение с досегашните предположения, записани в учебниците и без да е на нивото на световната цивилизация, естествено/ ранносредновековен народ, то няма какво да се чудим толкова.

[albireo]

Но някакво номадско племе не е принизяване. Това вече е било обяснено тук. Аз бих казал даже някакво варварско номадско племе. В което също няма нищо принизяващо.
Иначе е видно, че някои хора нищо ново не са научили и нищо старо не са забравили.
жалко за форума...

[Sir Gray]

Айде старите приказки на нов глас... Пълна безсмислица.

Всякакви празни приказки и голи изказвания ще се стрият. Нека само специалистите ако имат нещо конкретно да го изнасят.

[Гост]

Но някакво номадско племе не е принизяване. Това вече е било обяснено тук. Аз бих казал даже някакво варварско номадско племе. В което също няма нищо принизяващо.

И аз това имам предвид. Към какви факти насочват източниците, без емоции.

Нека само специалистите ако имат нещо конкретно да го изнасят.[/COLOR]

Т.е. историците по професия? No problem.

[княз Крылов]

Ами там е цаката - те така и не стават земеделци.

Относно големите територии - съвременен пример 140 милиона на площа на днешна Русия и над милиард насаление върху площа на Индия или Китай. Площа не винаги е определяща за населението. За да държиш граница по онова време е означавало да имаш крепости по нея - а такива доколкото знам прабългарски в Кубратова България досега не са открити. Тоест границите на Кубратова България в този случай са повече условни.

Що се отнася за историографската пропаганда по онова време - не е била изключение - била е всепоглъщаща. как си представяш византийски историк да напише че Императорйът е отишъл и смачкал някакъв жалък народ варвари? Или че някакви диваци дето още не са следли от конете са разбили великата имперска войска? Естествено че всяка победа на империята е славна и всяка загуба е обречена, поради превъзхождащ противник - когато не можеш да излъжеш че 10 000 конница са били 1000000 , казваш че всеки от тхя поваля с удар по 10 византийци и че врага едва ли не е излязъл от митовете.

Това е нещо характерно за монархическите режими - от античността до средата на 20 век можем да го срещнем на много места. Естествено по-късно е било по-трудно толкова да преиначиш истината поради развитите комуникации, но в тъмните векове на раното средновековие и късната античност - от бойното поле са се връщали малцина свидетели и те никак не са били безпристрастни, като международните кореспонденти по време на Руско-Турската война (не че и те нямат грях на душата).

След това какво ще рече Императорска войска? Ей така императорът е събрал всичките си армии за да спре някакъв жалък конен народ? Просто грешна приценка на силите или невъзможност от предоставяне на по-силна армия - това е то. В историята няма легендарни народи и войни - в историята има само хора. Някои са умни, хитри, дори гениални - но не са магьосници.

Много по-разумно е да се приеме че Аспарух е сварил подходящия момент да дойде на балканите, и не трябва да забравяме че Дунавска българия не е дело само на прабългарите , а и на славянски общини, които по това време населяват тези земи. Ролята на българската държава на Балканите а по-късно и в Европейски мащаб в никакъв случай не е малка, но тя не се дължи на огромния брой войски, или армия от херкулесовци, а от политическата далновидност на владетелите и властващите кръгове, която са успели да се пригаждат към ситуацията в Европа и да оцелеят в нейния най-горещ възел балансирайки между Изтока и Запада.

Много вероятно е друг да би бил изхода на Аспаруховата авантюра и изобщо историята на Европа, ако беше повел българите си 30-40 години по-рано.

+ + +

съжелявам, не съм историк по професия, но смятам че липсващите факти винаги могат да се постигнат по пътя на логиката, а следователно в данния случай е много подходящ принципа "В спора се ражда истината" - стига хората да се стремят към истината, а не към затвърждаване на емоционална позиция.

Иначе мога да се съглася с албирео в случая - номадско племе не е принизяване - просто е вид култура.

що се отнася до варварско - тази дума лично аз използвам само за отбелязване на отношението на "цивилизованите" народи към "нецивилизованите" - самото определение за варварско е било доста разтегливо и политически-обвързано за да бъде някаква историческа категория.

И тъй като не съм специалист в българската история, се поразрових и намерих на най-неочакваното място - Българската Уикипедия следното:

"Реално тази война започвa още през 672 г., с нападенията на българите, но до 679 г. се води предимно едностранно, тъй като Византия е ангажирана с тежкия конфликт с Арабският халифат, достигнал върха си с обсадата на Цариград между 674 и 678. Разгромът на арабите дава възможност на способния и енергичен император Константин ²V да насочи вниманието си на север и да направи опит да отблъсне българската заплаха. Първото действие е категоричният разгром на българската армия при Адрианопол през 679г., с което заплахата за Тракия е отстранена. Впоследствие императорът решава да пренесе действията на север, срещу центъра на българската държава – областта Онгъл, отвъд устието на р. Дунав.

През пролетта на 680 г. ок. 40 хил. византийска армия се придвижва по суша и море до делтата на Дунав и подлага на обсада българската армия в землената цитадела, издигната северно от реката. Отдалечеността и откъснатостта на театъра на военните действия (византийските армии не били минавали Дунава от времето на император Маврикий, преди 80 години, а Мизия била заселена вече с враждебни славяни), трудното снабдяване на армията, постоянните атаки на българските конни отряди и невъзможността да бъде щурмувано укреплението поради нестабилния блатист терен скоро дава да се разбере погрешността на избраната стратегия за похода. Отпътуването на императора за Месемврия, под предлог "лечение от подагра", понижава бойния дух допълнително. В тази обстановка българската армия атакува византийската и й нанася пълно поражение.

През лятото и есента на 680 г. българската армия нахлува и опустошава Тракия, като в късната есен отново разгромява противопоставилата й се византийска войска. Развоят на събитията принуждава визнатийското правителство да поиска мир.

През 681 г. е сключен и мирният договор. С него Византия отстъпва на България областта Мизия (до р. Искър и без гр. Одесос) (това всъщност било формално, тъй като византийската власт над тези земи била несъществуваща), а България се съгласява да прекрати набезите си отвъд Стара планина. Уредени са и търговските отношения между двете страни."

40 000 византийска армия срещу 100 000 българска? Византийците са проявили несвоствен за себе си героизъм. С оглед на тези данни напълно реално е Аспарух да е дошъл на Полуострова с не повече от 50 000 воина и наистина е дошъл в подходящ момент. Явно логиката ми основана върху оскъдни факти е подтвърдена и от исторически данни.

Цитатът е взет от статията "Аспарух" в Уикипедията

[Odzava]

що се отнася до варварско - тази дума лично аз използвам само за отбелязване на отношението на "цивилизованите" народи към "нецивилизованите" - самото определение за варварско е било доста разтегливо и политически-обвързано за да бъде някаква историческа категория.

Аз по принцип знам за две определения на "варварин" от онова време. според гастрономическата класификация на гърците "варвари са всички които пият виното неразредено", според националистическата на китайците "варвари са всички не-китайци". Така, че нищо разтегливо не виждам. Явно голяма част от света е оставала варварска за писателите на древните документи.

[княз Крылов]

мда, за римляните света също се делял на Римляни, гърци и варвари