Численост на Аспаруховите българи

[albireo]

Хмм... за пореден път се забелязва една тенденция тип 'дипломация в селската кръчма', да се представят две противоположни позиции, като екстремни и емоционални, а 'всъщност истината е някъде по средата' и 'нека да бъдем разумни'.
Та така по аналогия позицията условно наречена 'отряд конници' е определена, като емоционална, като опит за омаловажаване, вероятно лишен от исторически основания.
Което с извинение е пълен bullshit.
А за мненията на Даркас (и подобните нему) е малко да се каже "с трепет в гласа и чело в земята". Всичко започва разбира се от твърде силната им идентификация с прабългарите.

[Darkas]

Това, което се опитвам да направя и което е опасно (защото също е субективно) е да измъкна прабългарите от неравностойната ситуация, в която ги е поставила дирижираната от политиката у нас История. Тъй като не съм професионален историк и не чета източниците в оригинал на староарменски, староперсийски, класически гръцки или латински, не съм по никакъв начин застрахован от грешки. Даже е нормално да допускам такива, учудващо би било, ако бях безпогрешен. Въпросът е друг - когато изказвам логически обосновани възражения (все пак съм човек на точните науки с оригинален принос, макар и не толкова голям все още), върху мен скачат от всички страни, атакуват не твърдението ми, а мен самия, вкл с директни обиди, които правилникът не позволява да се използват. Имам чувството, че 10.10.1989 тук не е идвал - правилата важат само за едни хора, има привилегирована класа (стари войници, активни борци против българизЪма), не се говори цивилизовано, трие се вместо да се маркира спорното твърдение, създава се нагнетена атмосфера, която да откаже всички регистрирани след 2003 година, които не спазват Партийната линия да пишат изобщо (броили ли сте колко са регистрираните тук и какъв процент пишат? ), говори се с тон на превъзходство. Имам две новини за вас -1) във всяка една дискусия събеседникът трябва да се уважава, независимо колко глупаво ви се струва твърдението му 2) С нищо не съм по - малък от който и да било от вас нито като потенциал, нито като успехи, че да ми говорите така. Критикувам ви, защото в крайна сметка ви уважавам, но уважението трябва да е взаимно, нали така?

По темата: Основната теза, която защитавам за числеността на Аспаруховите прабългари се гради върху следните неща:

1) Върху писмото на каган Йосиф, в което се казва, че са избутали многобройните като пясъка в морето българи (т.е. победили). Това, разбира се само по себе си е недостатъчен аргумент, тъй като е възможно да преувеличава, за да се похвали.
2) Размерите на лагера в Никулицел. Някои историци стъпват върху тях, за да твърдят, че прабългарите са били около 300 000 (има го вкл и в учебниците по История,)
3) Фактът, че прабългарите преместват седемте славянски племена (единствените известни на тази територия, може да е имало и други, незаписани обаче) към периферията на държавата си, за да освободят територия за себе си.
4) Цялата логика на развитие на държавата през първите 50 години, през които тя стъпва стабилно на полуострова, намесва се във Византийските интриги, помага за изключителния разгром на арабите през 717. Моята логика ми казва, че това се прави с хора - цялостната организация на една нова държава с активно строителство, търговия и всички подобни дейности, спирането на византийските походи, укрепването на държавата, говорят за стабилна основа според мен. Един малоброен отряд може да победи веднъж, но след няколко битки ще се изтощи и ще падне лесно, а новата българска държава се бори на два фронта - и срещу силния по това време Хазарски хаганат, чието настъпление е спряно. По това време славяните поне официално не са многоброен субстрат в държавата, а и са заети да бранят територията от аварите.

Изводи: Не задължавам никого с мнението си, на истински историк може да му се стори много повърхностно илинеизпипано, може да сметнете, че съм сгрешил всичко, напълно е възможно Единствено ви моля за свобода на изявлението и за нормалното уважение към друго човешко същество БЕЗ ЗНАЧЕНИЕ от ранга му 

[messire Woland]

Даркас, кой политик у нас "дирижира Историята"? Айде стига вече такива ... да не ставам и аз груб, та ще кажа само - инсинуации.

[gollum]

От числеността на българската войска може да се потърси число за наслението - знаем, че при степните народи около 20% се сражават.

Ако прочетеш дискусията в темата за демографията на ПБЦ, ще забележиш, че има твърде много сложности при подобно извеждане. 20% е една възможност, но само една. Долната граница е под 10%, горната е около 40% (във всеки случай, с оглед на повечето хипотези, реалното количество мъже между 18-19 и 40-45 следва да е около 20%, а ако разширим границата до 15-50, то може да достигне до 28%, дори и малко над него; но това са всички, влизащи в тази категория, а не непременно всички, които едновременно могат да бъдат въоръжени и "свикани под знамената"). И това ако приемем, че става въпрос за преместващ се цял народ, за когото е характерно разпределението и особеностите на демографската структура, характерни за статичното му състояние, т.е. когато не се преселва (премества). А в темата има и мнения, че става въпрос за група, съставена предимно от воини, т.е. за структура съвсем различна от характерната за статично състояние на обществото.

Следователно 60 000 воини - около 300 000 души. Ако това е първата вълна само - около 400 - 600 000.

Във всеки случай приветствам това, че се ангажираш с някакъв интервал, т.е. че дискусията излиза от безсмислието на спора много/малко и море от група/отряд.

Даркас - поздравявам те, това е мнение, което има място в темата и са представени изводи, връзка и прочее. Можеш да го разшириш (с оглед на темата най-вече в анализа на съотношението между Никулцел и евентуалната численост на групата), за да има какво да се дискутира.
А сега, няколко мои коментара върху написаното от теб.

По точка едно: сведението е интересно, но за съжаление не позволява да се заключи нещо конкретно от него. "Колкото пясъка в морето" е малко като "много" - не дава добра база за сравнение. Ако се приеме буквално, няма как да е вярно, а тъй-като става въпрос по-скоро за метафора, указваща за "толкова много", то пак не е сигурно, защото не виждам (поне за момента) база, спрямо която да се измери.

По точка три: За съжаление не знаем каква е била числеността на тези "седем племена". Дори (ако се погледнат съответните теми) ще се види, че няма сигурност дали става въпрос за едно племе или за седем. Щом се занимаваш с точни науки, то си наясно, че не можем да сравняваме една неизвестна величина с друга, която също ни е толкова неизвестна.

По точка четири: напълно съм съгласен. Проблемът е, че за да ни позволи тя да добавим някакво измерение към темата (то е повече за демографската тема), трябва да добавим количествено измерение. Ако имаме някаква представа за населението на всеки от тези съседи, то можем да пробваме да създадем хипотеза за това какви трябва да са били човешките ресурси на ПБЦ.

ПП Що се отнася до принципната забележка (мястото й е в съответната тема в "Общи приказки", както неведнъж съм подчертавал), то аз модерирам само на основата на проблем в самото мнение, както ти обясних и на ЛС. Ако мнението е по темата, информативно е и съдържа логическата верига, по която се стига до извода, не го модерирам.
Да речем, това за "дирижираната история" не е за тази тема. Мога да приема, че смяташ, че историята се е дирижирала преди 10.10.1989 г. (друг е въпросът дали ще се съглася с това, но е въпрос на мнение в рамките на форума), но след това? Кой, защо и как ще извършва това?

Имам чувството, че 10.10.1989 тук не е идвал - правилата важат само за едни хора

Многократно е подчертавано, че за различните хора правилата са различни и във форума има привилегии. Това хубаво или лошо е - отделен въпрос.

[Гост]

Хмм... за пореден път се забелязва една тенденция тип 'дипломация в селската кръчма', да се представят две противоположни позиции, като екстремни и емоционални, а 'всъщност истината е някъде по средата' и 'нека да бъдем разумни'.
Та така по аналогия позицията условно наречена 'отряд конници' е определена, като емоционална, като опит за омаловажаване, вероятно лишен от исторически основания.
Което с извинение е пълен bullshit.
А за мненията на Даркас (и подобните нему) е малко да се каже "с трепет в гласа и чело в земята". Всичко започва разбира се от твърде силната им идентификация с прабългарите.

Всичко започва от тази именно грешка, която е визирана в последното изречение.

Значи е допустим упрек в посока емоционалност само по едното направление?

Точно тук е и грешката. Коментират се факти, а не евентуалната, при това далеч не налична в обективна проява мотивация на един или друг.

Истината не е по средата, а във фактите и останалото е без съществено значение.

Сори за ОТ, но не аз го почнах.

[Гост]

Ако прочетеш дискусията в темата за демографията на ПБЦ, ще забележиш, че има твърде много сложности при подобно извеждане. 20% е една възможност, но само една. Долната граница е под 10%, горната е около 40% (във всеки случай, с оглед на повечето хипотези, реалното количество мъже между 18-19 и 40-45 следва да е около 20%, а ако разширим границата до 15-50, то може да достигне до 28%, дори и малко над него; но това са всички, влизащи в тази категория, а не непременно всички, които едновременно могат да бъдат въоръжени и "свикани под знамената"). И това ако приемем, че става въпрос за преместващ се цял народ, за когото е характерно разпределението и особеностите на демографската структура, характерни за статичното му състояние, т.е. когато не се преселва (премества). А в темата има и мнения, че става въпрос за група, съставена предимно от воини, т.е. за структура съвсем различна от характерната за статично състояние на обществото.

[/COLOR]

Ами от общите данни се прави опит да се изведе конкретиката, логично е, няма нищо за приветстване.

Еветуална статистическа .. хм, проверка, не бих се ангажирал с дръзката дума "изследване", ако наличните данни позволяват успешно моделиране - би дала приблизителния процент годни да носят оръжие мъже. Евентуален количествен модел на армията (процент в челния отряд и процент за охрана; алтернативно - всички в челниа отряд, ако народа върви заедно) в сравнение с византийската - може да даде брой население.

Военни/цивилни е около 20-30%, пона така смята Гумильов, не виждам да се оспорва успешно.

[albireo]

Разбира се, че става дума за емоционалност само в едната посока. Нищо принизяващо, никакво 'поставяне в неравностойно положение' (както се е изразил Даркас) няма в тезата условно наречена 'конен отряд'. Дори е много интересно това "неравностойно положение" - явно априори следва, че нещата трябва да бъдат в "равностойно положение", значи нека да интерпретираме историята по такъв начин, че да е приемлива от гледна точка на равностойност така ли? От къде накъде? Наистина откъде на къде, при положение, че спокойно можем да заключим как в много отношения прабългарите са превъзхождащ елемент, бидейки същевременно в неравностойно положение в друго отношение. Това е много по-логично още повече, че в крайна сметка 'неравностойното положение' и 'превъзходтсвото' са фикции, плод на ценностното натоварване на един или друг елемент. За обективния поглед в случая няма неравностойно положение. Интересно е и че за субективните погледи от предидущите поколения не е имало неравностойно положение. Тази картина, която даркас и подобните нему се борят да променят, защото била политически изманипулирана (сигурно е и антибългарска според тях) е била напълно приемлива и достатъчна, за поколения български национални идеолози (по-точно 3 поколения).

[mitaca]

Не обичам да цитирам себе си, но се налага

Ще разгледам 4 хипотези:
1. 50 000 – 100 000 човека, предимно бойци формиращи армия при Онгъла до 50 000 (останалите охрана, тиловови подразделения и др.);
2. 100 000 – 300 000 човека, „олекотен” вариант за преселване, включващ предимно бойци със семействата си, но без старци (евентуално и много малки деца), които да бавят похода;
3. 300 000 – 600 000 човека – класическо (хихихи) преселение на народ със старците и пеленачетата;
4. над 600 000 като 3, но на „голям” народ (включвам го само за пълнота.

Имам чувството, че освен Княза (залагащ очевидно на първата хипотеза и то допълнително олекотена) и аз (в горния пост съм посочил моята версия), никой не се ангажира с цифри.
Вярно темата май бе заключена именно с аргумента, че е невъзможно да се посочат точните цифри (да, признавам така е).

Бихте ли ми позволили да обобщя отговорите на въпроса-" Каква е била числеността на Аспаруховите българи" и да ги сведа до един ?
ДОСТАТЪЧНА !

Да така е, но достатъчна за КАКВО? Готите са били достатъчна бройка да заселят Балканите (спорно разбира се), и да разбият имперската армия, като убиват Император на бойно поле. Но не са били достатъчни да задържат Балканите. Сигурно не са желаели. Но пък надали са желаели дааа фигуративно казано "изчезнат от сцената". Хазарите са били напълно достатъчни да покорят Стара Велика България, даже да се задържат известно, даже доста дълго време, след което и те "напускат сцената". Забележете покоряват, така да се каже метрополията, където и най-върлите поддържници на малобройността на аспаруховите българи ще се съгласят, че е имало и бойци и жени и деца и старци (нарочно не се ангажирам с цифри), т.е. народ. Какво става там? Нито хазарите претопяват българите, нито българите претопяват хазарите (защо ли). Вместо това следва още едно преселване стотина години по-късно и още една България. А по-късно в териториите на СВБ не остават нито българи нито хазари (под тези имена). Следват печенеги, кумани, татари. Първите изчезват без следа, от вторите се смята, че има остатъци, третите са там (бе бяха до Сталин ).
Да видим по-късно какво става. По времето на турското нашествие. Анатолия крепостта на ИРИ (след идването на Аспарух де) се превръща в Анадола (не веднага разбира се). А какво става в бившите земи на Аван Асенова България (нарочно - това е най-голямото разширение по времето на ВБЦ), въпреки вкарването на население от Анадола в четириъгълника (нарочно не употребявам турско) в края на 14-ти век, въпреки потурчванията и почти 5 вековното владичество (но който повече му харесва робство въпреки, че не е така) на финала имаме Санстефанска България, която е формирана именно в границите в които населението се самоопределя като българи.
Простете за просторното лирическо отклонение, но според мен това е следствие именно от налагането на (пра)българска власт от Аспарух (както много пъти съм споменавал (всъщност само цитирал източници), заселвания на (пра)българи има далеч преди Аспарух, но при него за първи път има (пра)българска власт на юг от Дунава). Това налагане не е било по силите на една "дружина" от 30 000 - 100 000 бойци-"ергени" (аргументи: един от първите ми постове в БС #221 в тази тема). Аргументи специално за Княза, които "намира" аналог в Рюриковото "ергенско парти" в собствената му родина. Колко поколения са нужни след първото смесено (1 (пра)българин - 1 славянка: полу(пра)българи + славяни) за да престанат да ползват езика на който са говорили (няма никакво значени за тази тема какъв е, но са говорили все пак някак си нали). Според мен много малко.
По отношени на завареното население. Много се спекулира с това "славянско" море. Мисля, че Отстъпника спомена, че (пра)българите били преселили "само" седемте славянски колена/племена (мирно и тихо разбира се), подразбирайке се от само себе си, че "другите" славяни останали. Да ама няма такива сведения. Нали Отстъпнико. Всъщност никакви сведения няма за "други". Блазня се и ще напиша нещо спекулативно (дори повече за мен) що хрониста не бе написал нещо от сорта: българите преселиха седемте славянски племена/колена, а останалите не(закачаха)?

[gollum]

2/ За колко хора е строен Никулицел?

Това е интересен въпрос, обаче е много трудно да се отговори на него. Може, разбира се, да се направят някакви сметки за долна и горна граница (със съответната доза условност), но едва ли може да се стигне много по-далеч от това. Ще пробвам съвсем набързо да направя една такава сметка (като хипотеза). Развил съм я в едно екселско файлче, което прикачам към този пост.
Уточнявам, че съм направил 6 хипотези, които са доста произволни (тук давам средното от тях), а освен това и една "максималистична" хипотеза. Всички допускания са приведени там, та няма да ги пиша и тук, който проявява интерес, ще погледне.

- средна хипотеза: 351 782 души при 1 100 000 животни (коне и добитък). При това положение пасищата в лагера дават възможност добитъка да се изхрани за около една или две седмици (в зависимост от нормата), като дневните нужди от храна на населението са около 870 тона, а на добитъка 8 800 тона. (за интерес привеждам и дневното количество отходни материали, които тази група ще произвежда: около 2 400 тона)

- максималистична хипотеза: 1 382 592 души при 4 400 000 животни (коне и добитък). При нея не се предвижда никакво пространство за пасища. Дневните нужди на хора и добитък от храна са 2 074 и 35 200 тона. (за интерес привеждам и дневното количество отходни материали, които тази група ще произвежда: около 9 500 тона)
Идеята на тази хипотеза е да постави горна граница, която не е реалистична.

За мен лично, ако допуснем, че става въпрос за цялостно преселение, а не само за военен отряд (аз съм склонен да допусна, че основната група е била предимно военна, а повечето население (под охраната на друга група) е изчаквало или е изоставало по пътя и постепенно е пристигала в рамките на няколко години), то по интуиция достоверна ми се вижда хипотеза 5 или нещо около нея. Около 100 000 души или малко над това и поне 200 000 глави коне и добитък. Като долна граница бих сложил 80 000 - 100 000 (никого не обвързвам с нея, освен себе си). Като горна - не повече от 500 000. Като ми си струва, че съотношението между хора и животни би трябвало да е поне 1 към 5-6, а дори и повече.
Основен проблем за разискване ще е изхранването.

Искам да си поиграя и с изчисление на необходимата работна сила за изграждането на съоръжението, но нямам време сега.

Военни/цивилни е около 20-30%, пона така смята Гумильов, не виждам да се оспорва успешно.

Не знам дали е "успешно", но съм достигнал до друго число - можеш да видиш всичките ми постове в демографската тема (реално Гумильов е прав за това, че около 20% или малко над това ще са годните за използване мъже. Въпросът е за това каква част от тях реално могат да се използват). В повечето разглеждам точно този проблем. Толкова, горе-долу са хората, които могат да бъдат мобилизирани. Друг е въпросът колко от тях реално могат да бъдат мобилизирани, както съм посочил там. Предимно икономически проблем и въпрос на цели.

[mitaca]

Сега ми хрумна нещо. Като критика към тезата на Княза и е по темата. Да приемем, че Никулцел е форпоста на Аспаруховия отряд от "ергени" и е изграден поради вероятност от конна атака на вероятния противник армията на ИРИ. Аааа къде е лагера на ИРИ? Те поне имат вековно доказани традиции в това отношение. Наистина бих желал отговор.

[Guy de Mont Ferrand]

Сега ми хрумна нещо. Като критика към тезата на Княза и е по темата. Да приемем, че Никулцел е форпоста на Аспаруховия отряд от "ергени" и е изграден поради вероятност от конна атака на вероятния противник армията на ИРИ. Аааа къде е лагера на ИРИ? Те поне имат вековно доказани традиции в това отношение. Наистина бих желал отговор.

Може да не е запазен, те не са имали традиция да издигат толкова високи валове, пък си е било и трудоемко.

Обаче според мен няма начин да няма изказани вече хипотези и за това

[Thorn]

По тове време военното изкуство на римската армия е в упадък. Армията се състои от склонни към бунтове и измени наемници, лишени от сериозна дисциплина /както и са доказали с пълната загуба на управление на армията след заминаването на императора/. Може и въобще да не са правили лагер, а може и да не е бил сериозно укрепен.

[mitaca]

Може да не е запазен, те не са имали традиция да издигат толкова високи валове, пък си е било и трудоемко.

Обаче според мен няма начин да няма изказани вече хипотези и за това

Бре. Идват ергените на Аспарух и копат 26 лин.км. валове. Щото се страхуват от конната атака на ИРИ (нема никои с коне там нали ). После (според мен е после де, т.е. нема начин да е преди). Идва и имперската армия. Те обаче не се страхуват толкоз. Не правят лагер и не копат. БТВ Князе, доста по-лесно е Императора да накара славяните да копат, а не Аспарух (Аспарух с тез хилави 30-40к неска е тук, а утре го няма, що да си разваляме рахатлъка с Императора победител на арабите). Че те нема начин да не знаят, че "партито" на Аспарух е "ергенско" и може да ги изненадат даже и изотзад .

[княз Крылов]

Митака ти определено четеш избирателно. А защо например 26 километровия вал да не е строен от Тервел , с цел да превърне мястото на бившия Аспарухов Стан в "столица", а от Аспарух да е останало само едно от вътрешните укрупления.

Както казах, нямаме никакви сведения кой и кога е строил всеки един от валовете в Никулицел, при положение че имаме сведения за поне 20-30 години негово функциониране. Теофан споменава че прабългарите са се скрили в укрепление - мисля че би било естествено да спомене ако по това време укреплението всъщност да е представлявало малък мегаполис обграден с ров.

Така че ако няма да се четем - няма смисъли да спорим. На няколко пъти споменах вече че дори според археолозите (каквито явно няма на тези потенциални площадки) и историци валовете имат различаваща се датировка и са правени по различно време.

[Guy de Mont Ferrand]

По тове време военното изкуство на римската армия е в упадък. Армията се състои от склонни към бунтове и измени наемници, лишени от сериозна дисциплина /както и са доказали с пълната загуба на управление на армията след заминаването на императора/. Може и въобще да не са правили лагер, а може и да не е бил сериозно укрепен.

Бе не ще да са били наемници (ми нали има описание на военните части по-горе) ама другото би трябвало да е вярно.

Между другото страхът в армията на ИРИ от номадската конница (особено) в степите на Добруджа би трябвало да е насаден още от масираните аварски нашествия в първата половина на века, пък и от хуните. Арабите са друго нещо, както и Маврикий, Тиберий или Велизарий. Цезар и Емилий Павел с големите укрепени лагери- също