Численост на Аспаруховите българи

[княз Крылов]

Митака, не ми битуй други преселения. както казах преселения много, но няма нито един запис за масирана група , камо ли от 1000000 която да се е предвъжвала в купом, защото това не е възможно. Физически не е възможно. Под преселване най-често се говори за непрекъснат поток от бежански групи - дадох ти примерите в другата тема с описани такива пределвания на лонгобардите в Италия.

Преди да решиш да сравняваш римски и български лагер, помисли колко конница са имали римляните и колко пространство му трябва на един пешат и колко пространство на един конник за да води ефективна бойна дейност. На българине не е достатъчно просто да се качи в коня и да се превърне във затворена между четири стени маса от застопорени конници без възможност за маневриране, за да стане бойно ефективен срещу един пеш нападател преодолял заграждението.

Извинявай, наистина не се споменал "военни". Но според мен са военни - и по-горе изложих защо мисля така.

проста сметка 42 километра са 42000 метра, средно на човек от 50000 войска се падат по около 1 метър от вала. Какъв ти е проблема със вала?

[mitaca]

Митака, не ми битуй други преселения. както казах преселения много, но няма нито един запис за масирана група , камо ли от 1000000 която да се е предвъжвала в купом, защото това не е възможно. Физически не е възможно. Под преселване най-често се говори за непрекъснат поток от бежански групи - дадох ти примерите в другата тема с описани такива пределвания на лонгобардите в Италия.

Това "битуй" не ми е ясно (не е на руски, аз руски не говоря, но чета). Има запис за преселението на готите. Има и теория колко са били. На Гибън.

Преди да решиш да сравняваш римски и български лагер, помисли колко конница са имали римляните и колко пространство му трябва на един пешат и колко пространство на един конник за да води ефективна бойна дейност. На българине не е достатъчно просто да се качи в коня и да се превърне във затворена между четири стени маса от застопорени конници без възможност за маневриране, за да стане бойно ефективен срещу един пеш нападател преодолял заграждението.

Ахааа. Значи тъй като (пра)българите са били конници са строели по-големи лагери за да могат да оперират по-добре ВЪТРЕ в лагера! Брей те такава тактика не ми беше дошла на ум.

проста сметка 42 километра са 42000 метра, средно на човек от 50000 войска се падат по около 1 метър от вала. Какъв ти е проблема със вала?

Хаха. Сега бях на инспекция по Дунава (от Оряхово до Силистра). Инспектирам крепости обикновенно. Как са паднали тез крепости? И българските и римските (при Гиген Улпия Ескус, при Свищов Нове, при Разград Абритос, при Силистра също). Ми те някъде са имали не само 10 бойци на линеен метър ами и повече и 20 (да не кажа повече). Хем са каменни, а не вало-дървени .
Аха сега се сетих, очевидно един (пра)български конник, може да копа много повече от един римски пехотинец.

[княз Крылов]

Митака, не говоря че е имало постови на 1 метър, а че няма никакъв проблем за един ден 50 000 войни да вдигнат 42 километров вал при необходимост.

Не е тактика, а логика. Ако вала е предназначен за да спира коне, значе се очаква врага да влезе в стените на лагера. Щом се очаква той да влезе, очаква се и да се бият с него. А ако се предполага че ще се бият върхом, то ще трябва и съответното пространство за маневриране.

За разсъжденията на Голум относно естеството и предназначението на валовете и укрепленията на въпросните лагери, може да се видят в темата за произхода на прабългарите.

Както казах обаче, основно което не се връзва в цялата работа е Аспарух да повлече във все още неусвоена земя уседнало население.

"Битуй" е сгрешеното "бутай".

[mitaca]

Митака, не говоря че е имало постови на 1 метър, а че няма никакъв проблем за един ден 50 000 войни да вдигнат 42 километров вал при необходимост.

МОЛЯЯЯЯЯ! Това сериозно ли го твърдиш? За един ден!

Не е тактика, а логика. Ако вала е предназначен за да спира коне, значе се очаква врага да влезе в стените на лагера. Щом се очаква той да влезе, очаква се и да се бият с него. А ако се предполага че ще се бият върхом, то ще трябва и съответното пространство за маневриране.

Не, не. Предназначението на вала е да спира каквото и да е. Княже сериозно ли държиш на тази глупост? Че лагерите са толкоз големи за да оперира конницата? Ми ще ти дам един пример. Без валове и лагери конницата е много по-добре. Ако работата се с***ни може да избяга, а в лагера няма как.

За разсъжденията на Голум относно естеството и предназначението на валовете и укрепленията на въпросните лагери, може да се видят в темата за произхода на прабългарите.

Аз си имам май тема за лагерите и валовете (не си спомням може и да не е моя, но съм писал там.

Както казах обаче, основно което не се връзва в цялата работа е Аспарух да повлече във все още неусвоена земя уседнало население.

Как са се развили нещата. Според теб. Влязал е Аспарух с войската и после? Давай нататък.

[княз Крылов]

Без валове една нощуваща конница, ще бъде избита и изпотъпкана от една вражеска конница например ...


За 1 метър мал от един човек в рамките на един ден - напълно сериозно ти говоря. Ако имаха нужните инструменти - сигурно биха се справили и по-бързо.

Нещата как са се развили съм ги описал няколко пъти в темата за Демографията. Развили са се по най-обикновения начин. Аспарух е откъснал парче от Византийската територия, подчинил намиращото се там местно население, създал нужните отбранителни центрове и почнал да разширява територията. През това време а вероятно и много след това е тръгнал бежански поток от Велика България към новоусвоените и защитаваните от армията на Аспарух земи.

Вероятно защото бежанците не дошли на огромна група а на малки групи те се е налагало да се вливат в поселенията на местното население и затова толкова лесно прабългарската държава да е възприела славянския език, което нямаше да стане толкова лесно, ако бяха просто пренесли от едно на друго място сравнително етнически чист прабългарско-говорящ мегаполис от 100 000 души население.

[mitaca]

Митака, не говоря че е имало постови на 1 метър, а че няма никакъв проблем за един ден 50 000 войни да вдигнат 42 километров вал при необходимост.

Я да посмятаме малко. Един конник трябва да изкопае един кубик пръст за да направи ров метър на метър на метър. За да го направи метър (дължина) на два метра (дълбочина) на два (широчина) е трябвало да изкопае 4 кубика (а освен това да го пренесе и застели откъм вътрешната страна на лагера (аре без палисади, щото ако трябва и тях да прави - да реже дърва, да ги пренася, да ги сложи и да трамбова). А ако е метър дължина, четири метра ширина и два дълбочина вече прави 8 кубика. Брей, ква беше нормата в Сталинските лагери? Бе мани ги тях, ако тоз конник изкопае даже 2 кубик ще става ли за нещо?

[княз Крылов]

Ми значи просто не са го изградили за едни ден, а за седмица или две. При положение че съгледвачите не са засегли византийската армия да нича към тях със пълна сила на 20 минути път от лагера, са имали доста време да се поокопаят. Та мисля че тази задача не е непосилна за 50 000 войни. А ако са изградени като по-дългосрочни вероятно са били разчетени и за приют на околните съюзни славянски поселения. Във всеки случай ми изглежда много по-вероятно отколкото както вече казах над 10 пъти, 100 000 души да се юрнат с покъщнината си да търсят дивото.

[mitaca]

Ми значи просто не са го изградили за едни ден, а за седмица или две. При положение че съгледвачите не са засегли византийската армия да нича към тях със пълна сила на 20 минути път от лагера, са имали доста време да се поокопаят. Та мисля че тази задача не е непосилна за 50 000 войни. А ако са изградени като по-дългосрочни вероятно са били разчетени и за приют на околните съюзни славянски поселения. Във всеки случай ми изглежда много по-вероятно отколкото както вече казах над 10 пъти, 100 000 души да се юрнат с покъщнината си да търсят дивото.

Това е по-друго. Но защо ще приютяват съседните славянски племена? Не е ли по-логично да приютят собствените си съплеменници?

[mitaca]

При положение че съгледвачите не са засегли византийската армия да нича към тях със пълна сила на 20 минути път от лагера, са имали доста време да се поокопаят.

Тук яко си противоречиш. Хем вражеската конница яко ще ги изпотъпка (а те не са я засекли), а и вражеската конница е на корабите още. Каква точно е твоята версия?
Ако ще ги тъпка конницата да строят лагера (според теб), а според мен просто да се оттеглят. Ако пък няма вражеска конница (засечена наблизо) защо да се хабят? При 50 000 е нужно .... хайде 10 застави с 50 конника караул. Т.е. 1 500 за 24 часа (три смени за караула). А за да копат трябва всичките, е не може да е било така.

[княз Крылов]

Това е по-друго. Но защо ще приютяват съседните славянски племена? Не е ли по-логично да приютят собствените си съплеменници?

Логично - когато собствените пристигнат.

Моята версия я изложих - вала е анти-конни заграждение, предназначено да предпазва лагера от изненадваща атака с конница. Съгледвачите могат лесно да засекът приближаваща армия, но винаги остава шанс от промъкване нса млък отряд конница, достатъчен да влзе в спящия лагер да направи поразии и да си замне на тагадък.

Кактко казах, не съм запознат с военното изкуство че да строя стройна логическа схема, но логиката м говори че е невероятно Аспарух да е мкнал със себе си стада, майки , деца и старци в територия която все още не е осигурена. А от там ми идва на ум че трябва да се търсят други обяснения за наличието на тези валови лагери.

Между друго ако иде реч за копаене - славяни равни нямат все пак повечето от тях са живеели в землянки

[BAGA_TUR]

Според мен, трябва първо да уточним функцията на един лагер тип "Никулцен", и тогава да обсъждаме кой, и как го е построил.
Княза каза - антиконно съоръжение.
Нечие друго предположение??

.

[Thorn]

1. Мръсният новопявил се народ е всъщност част от Стара Велика България, наречена така от византийските хронисти . Хора, които са част от силна, добре организирана и цивилизована държава най - вероятно не биха нарекли друга държава Стара и Велика, ако е разпасан номадски хаганат без достатъчно количества хора вътре, без някаква степен на цивилизация, без да е поне малко близък до тях.

Стара и голяма е вероятно по-адекватен превод за това "мегали". Но някакви следи от особена "цивилизованост" по Кубратово време не виждам.

3-5: След победата над ИРИ, България построява Велик Презид на Дунава, възстановяват се или построяват множество крепости, строи се окопът Еркесия.
Само 35 години по - късно България е толкова силна, че нанася изключително тежко поражение на арабите, и помага за прекратяването на Втората Обсада на Константинопол превърнала се в тотален разгром за арабите. Колко хора са нужни за това? Подържане на войска, мащабни строителни дейности (тук е изнасяна книга за средновековните строежи на България) ? Знам, че и на това може да се отговори, че здравите български войници сами са строили всичко, но нали трябва да се гледат и стада, да се сее и жъне, да се изработват ризници, дрехи, да се търгува (Тервел сключва търговски договор през 705), води се прабългарска отбрана на два фронта - Хазария и ИРИ (славяните са на карпатите и на западния Балкан). Има и още нещо - нормално е да се пресели народът, тъй като не е искал да остане под Хазарска власт. Не забравайте писмото на хазарския каган, в което се казва първо, че сме многобройни като пясъка в морето (може и да е хвалба, но все пак) и второ, че са избутали българите, а не техен военен отряд. Това не са турци или монголци, че да додйе военен отряд, те не рушат, те възстановяват градове (като Силистра), съграждат, правят съюзи, сключват търговски договори. Това е точно преселение на народ според косвените белези и, а не грабещ татарски отряд, колкото и на някои да им се иска да е така

Хипотезата на княза е интересна. Ако приемем, че прабългарите са дошли основно като разбита армия, отскубнала се от хазарското преследване, губейки обози със жени и деца по пътя, то вероятно те са се снабдили с местни жени. Това би дало и логично обяснение на бързата им асимилация и на липсата на мощен езиков пласт останал от тях.

[случайно прелитащ]

Преди да отговоря на Багатур, искам да вметна, че прабългарите не са осъзнали хазарската опасност отведнъж през някоя сутрин. Всякакви фантазии на тема как са се втурнали панически да бягат от хазарите, оставяйки по пътя багаж, жени и деца, ми се струват меко казано несъстоятелни. Най-малко не може да се каже нищо сигурно.

Не можем да сме сигурни даже дали преслването е заповядано отгоре, или е инспирирано от народа, или да кажем, идеята е с неясен източник.

А "тезата" на Крилов има за цел да представи преселването на юг от Дунава като ергенско парти, при което прабългарите са намерили оправдание да изоставят жените си, тъй като славянките им се сторили по-хубави

Мисля може да се поговори по въпроса за Никулицел. Макар че това ще заприлича на отделна тема. За предназначението на раннобългарските валове има тема и там се намират сравнително изчерпателни мнения по въпроса, както и конкретни данни за съоръженията.

Никулицелският лагер /доколкото въобще знаем всичко за него/ може да се групира в едно само с Плиска. Следователно на първо време може да се уточни, че двата са с близко предназначение. То е многостранно и определение като това за противокавалерийска защита в никакъв случай не е изчерпателно.

Той е своеобразен град-крепост, където живее защитено голяма част от населението.

Той е гарнизон за обитаване на основните войскови части на прабългарите. Там се намират и стадата с бойни коне и вероятно много добитък.

Освен това той е представително съоръжение, което символизира, а и приютява, хана и прабългарския елит. Оттам идват функциите на логистичен, комукационен, транспортен възел и т.н.

Как точно е осъществявано всичко това ще се разбере при разкрития на детайли като палисада, стени, порти и др.

От кого е направен мисля да не обсъждаме.

[княз Крылов]

Виж, прелитащия тук има известно право. Но аз не го виждам като ергенско парти, а именно като експедиционна войска. Както казах е възможно с тях да са се движили цивилни, но определено са били сравнително млади, при нужда боеспособни и не стари, бременни, сакати или болни. И не с цялата си покъщнина.

Относно сравнение на двата лагера. Да вероятно те са възникнали по един и същ начин и вероятно с едно и също предназначение ... НО, Плиска стана град и център, а какво стана от Никулицелския лагер?

[Гост]

Виж, прелитащия тук има известно право. Но аз не го виждам като ергенско парти, а именно като експедиционна войска. Както казах е възможно с тях да са се движили цивилни, но определено са били сравнително млади, при нужда боеспособни и не стари, бременни, сакати или болни. И не с цялата си покъщнина.

Относно сравнение на двата лагера. Да вероятно те са възникнали по един и същ начин и вероятно с едно и също предназначение ... НО, Плиска стана град и център, а какво стана от Никулицелския лагер?

Никулицел е временен лагер или град, защото събитията след идването отсам Дунава са се развили така, че Плиска е станал трайният град. Що се отнася до експедиционния корпус, който върви напред. Колко трябва да е бил той, за да победи императорската армия, където и да е била останалата част от народа? Този аргумент се повтори неколкократно, но пак ще го изтъкна, защото е важен.