Численост на Аспаруховите българи

[Гост]

Точно това ми е мисълта и на мен - количеството хора е голямо. Ито събрани на едно място.

Крилов,

доколкото аз знам, тези валове са прабългарски. Посоката, от която защитават е на юг, от Византия. Има и стари римски, но не съвпадат. Това, за което ти говориш, може да са различни достроявания по различно време, а несъмнено са ползвани и римски, но последните сочат в друга посока.

Дължината на валовете е също аргумент за численост, както се разгледа по-горе.

За погребенията - очевидно тази "квазикрепост" е за временен престой, при първоначално заселване или при опасност, както посочи по-горе Императорът.
Освен това, ако почвата при Никулицел е по-влажна нищо няма да се запази.

По-скоро лагерът е обитаван твърде кратко време. Няколко години или в най-добрия случай няколко десетки години, за които не е успял да се натрупа достатъчно археологически материал. А постройки няма по разбираеми причини. От юртите обикновено не остават следи, освен следите от някое и друго огнище.

[княз Крылов]

Август, 1 година е достатъчно да има на едно място битова дейност на 100 000 души (а ако слушаме някои са били много повече) планини от археологически сведения достатъчни да се изчисли колко зъба е имал хана.

Населено място със 100 000 жители е мегаполис по тогавашни стандарти. В днешна българия 100-хилядници се броят на пръстите на ръката на невнимателен шлосар.

[Гост]

Но в тогавашна е бил 1.

[княз Крылов]

Точно това ми е мисълта и на мен - количеството хора е голямо. Ито събрани на едно място.

Крилов,

доколкото аз знам, тези валове са прабългарски. Посоката, от която защитават е на юг, от Византия. Има и стари римски, но не съвпадат. Това, за което ти говориш, може да са различни достроявания по различно време, а несъмнено са ползвани и римски, но последните сочат в друга посока.

Дължината на валовете е също аргумент за численост, както се разгледа по-горе.

За погребенията - очевидно тази "квазикрепост" е за временен престой, при първоначално заселване или при опасност, както посочи по-горе Императорът.
Освен това, ако почвата при Никулицел е по-влажна нищо няма да се запази.

Веднага с аргументите на Митака по твоята глава - толкова труд за временен престой?

А аз доколкото знам никой не оспорва че са правени от прабългари (или поне по тяхна идея и значителен вложен техен труд - ако приемем че и славяните са участвали). Само че незнам откъде знаеш че те са били направени веднага в ммента на пристигане, а не например 10 години след първоначалната "крепост" или 15? Тоест не е задължително масивните работи да са били направени непосредствено от групата дошла заедно с Аспарух.

Почвата е влажна, само че при престой поне 1 година на 100 000 души на едно място в тази почва ще има трамбован слой по твърдост напомнящ на цемент. А щом се запазили следи от палисада, явно има достатъчно условия да се запазят и други следи от човешка дейност ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Населено място със 100 000 жители е мегаполис по тогавашни стандарти.

100 000 може да са били само за кратко през 680 г., когато са избягали в укреплението. През останалото време сигурно са били разпръснати из Добруджа да си пасат добитъка. А възможно ли е според теб, 30 000 души също да не оставят никакви следи? А 10 000? Може би лагерът е бил необитаем, или само бутафорен? А археологията далеч не открива всичко, което са оставили древните. Не случайно някои използват разни коефициенти на разкриваемост, които както вече споменах, са си бошлаф работа.
А до днес още не се е намерил археолог, който да открие безспорни следи от власите, което в някои български и унгарски форумни кръгове предизвиква полети на мисълта, обясняващи появата на този чергарски народ едва ли не с падането му от небето през Х²Х век. Впрочем, "славянското море" също не е оставило много за разкриване, от което пък не следва, че славяни тук не е имало, както напоследък е модно да се твърди. А заради няколко намерени готски (може част от тях да са и славянски) фибули, вече е модерно да се говори не за славянско море в българските земи, а за готски океан, както го нарече веднъж resavsky.

[Гост]

Многото труд се обяснява с необходимостта от защита. Това е преселение и начален момент на установяване на съответната територия. Размерът на съоръжението ни подсказва за колко хора става дума

Да, валовете едва ли по едно и също време, но те нямат пряка връзка с Никулицелския размер.

За следните - колко дъждове са се излязли върху тая наситена с влага почва и колко снегове са се топили над нея, какво ти утъпкване. Следите от юртите са малки. Както казва Гумльов, откъде да знаят степните народи, че след 1000 г. ще има археолози.

[княз Крылов]

другаде също се топили снегове и валяли дъждове - но хората намират и от по-ранни епохи следи от бит. А тук - йок Така че по големината на тези съоръжения не мисля че можем да съдим по население, а че им е трябвало за нещо обширна защитена площ - например за табун от 50 000 коне ... или нещо такова. За да се докаже че това е било най-вече населено място ни трябва нещо повече от обградена с насип площ.

[Гост]

Данни от хрониста за това, как българите избягали в укрепление стават ли?

Освен това - 50 000 коня на едно място, а хората ги няма. Ами ако дойдат хазарите, избият охраната и откраднат конете?
Ограждение за коне по-голямо по площ от Градът на градовете - ...

На други места обаче почвата не е толкова мокра и въобще природните условия са различни, и въобще, Императорът посочи накратко по-горе археологическите специфики и трудности. Да направим аналогия с хазарите - там също няма почти никакви археологически следи.

Ако "квазикрепостта" не е град за живот, а военно укрепление, средство за защита, то липсата им ще се обясни лесно. Ако изобщо Никулицел е проучен достатъчно, нека запознатите, ако преценят, съобщят нещо за това.

Ами околностите на лагера? Т.нар. хинтерланд? Те проучени ли са? Защото, ако хората в нормална обстановка са разпръснати, а би трябвало, защото иначе конете ще опасат тревата вътре и имат степен начин на живот, какви следи ще се търсят от тях? Само спорадични, което трудно може да ни води до изводи за бройка население.

Но размера на съоръжението - виж това вече да.

[mitaca]

Веднага с аргументите на Митака по твоята глава - толкова труд за временен престой?........

Ти недей така......, както дявола евангелието . В другата тема съм се обосновал за какво са становете след, като ги построят и за какво е било необходимо да се поддържат техните валове и палисади. А по повод на откритията ще попитам: а някой търсил ли ги е? Или припомни си колко процента е проучена Плиска, въпреки, че се води първата столица на българите на Балканите. А щом ние не проучваме, румънците ли ще се захванат с Никулцел?

[случайно прелитащ]

Информация относно находки в Никулицел намерих за керамика. Оскъдна информация - просто някаква керамика, датирана 6-ти, 7-ми век. Това в български сайт, доста е стара - вероятно става въпрос за инцидентни открития. Даже и да са правили по-сериозни проучвания, румънците нямат навика да съобщават.

Намерих едни техни неща на руски за Никулицел и изобщо за историята на С.Добруджа и Румъния - смешна работа.
Не присъства думата "българин" и производните й. От даки на византийци, от тях на румънци и тук-таме турци.
В Никулицел има раннохристиянска базилика и няколко християнски гроба, както и на няколко християнски мъченици. Това е.

За да се намери нещо, някой трябва да търси. Какви следи от коне, какво трамбоване - тази земя не е ли орана за 13 века, не са ли вадили оттам строителен материал като навсякъде другаде? Че нищо не знаем, не означава че нищо няма. Инфо - това е, което няма.
Правилно пита ИЦА от тези 100000 колко трябва да са обитавали стана едновременно и за колко време. И какви следи следва да се търсят. Въобще това си е чесане на езици.

За процентът откриване не съм съгласен, че е бошлаф. Но трябва да има възможно най-пълно проучване за определен регион и да се предположи колко неща са неоткриваеми като стоящи под селища или унищожени от ст.дейност.

ПП Опа Митака питал същото Какво проучване - положението е трагично. Никой не ще да чува за българска цивилизация! В това е мисията на панбългаризма
Между другото Маготин пусна някакво инфо за масивно строителство в Никулицел, открито при сондажни разкопки.
Твърде, твърде любопитно, ако е така!

[княз Крылов]

Данни от хрониста за това, как българите избягали в укрепление стават ли?

Освен това - 50 000 коня на едно място, а хората ги няма. Ами ако дойдат хазарите, избият охраната и откраднат конете?
Ограждение за коне по-голямо по площ от Градът на градовете - ...

На други места обаче почвата не е толкова мокра и въобще природните условия са различни, и въобще, Императорът посочи накратко по-горе археологическите специфики и трудности. Да направим аналогия с хазарите - там също няма почти никакви археологически следи.

Ако "квазикрепостта" не е град за живот, а военно укрепление, средство за защита, то липсата им ще се обясни лесно. Ако изобщо Никулицел е проучен достатъчно, нека запознатите, ако преценят, съобщят нещо за това.

Ами околностите на лагера? Т.нар. хинтерланд? Те проучени ли са? Защото, ако хората в нормална обстановка са разпръснати, а би трябвало, защото иначе конете ще опасат тревата вътре и имат степен начин на живот, какви следи ще се търсят от тях? Само спорадични, което трудно може да ни води до изводи за бройка население.

Но размера на съоръжението - виж това вече да.

Че, защо да няма хора - 50 000 конници които си пекът отведените от няколкото селища наоколо крави, коне, кучета и т.н.

Това естествено е в рамките на шеката - естествено голям защитен периметър е бил за нуждите на някакво цивилно население, но никак не дава представа за броя. Ам представете си че всъщност единственото население се е укривало в основните укрепления - всяко от тях има вал с дължина от около 300 метра, а големия периметър да е бил нужен :

вариант 1 - предпазване на лагера от изненадваща конна атака

вариант 2 - защита на скотопасните площи

вариант 3 - за кацане на космически кораб "Булгар Юбер Алес"

вариант 4 - някой който не се сещам, но сигурно има още множество такива, по-вероятно от стопанско-битово поселище с население над 100 000 души което не е оставило почти никакви следи от няколко грънца с неопределена датировка "някъде там"

Никой не копал, извинете ме но щом са копали достатъчно че да намерят основи на палисада, би трябвало да намерят и много други неща.

За оране, незнам кой е този луд дето ще оре нива обградена от 300 метра ров с прилична дълбочина - освен ако не е бил извратен мазохист който се е кефил да влачи ралото по баира нагоре надолу а след това на ръка да носи продукта от посева до колата спряна извън валовия обсег. По тази логика и вала вече трябваше да е разоран. Странно че на много други места също орат, сеят, живят, оставят пласт след пласт история , а тези тука - са ползвали специални дълбокороещи анти-архиологически рала.

Хората в блатисти местности намират консервирани мумии, а тук блатата са някакви токсични и разядоха и костите на погребаните, барабар с дрехите и всичките атрибути на погребалния ритуал.

Като никой не е копал там от къде сме сигурни кога е било построено това укрепление, какви са били неговите цели, кой го е построил?

Вие ми казвате буквално следното. Нямаме никакви археологически или историографски доказателства , но сме сигурни че е имало "летящ" прабългарски мегаполис с размери три пъти по-голям от Града на Градовете , и византийците са го наричали галено "укрепление" (по тази логика Константинопол трябваше да го наричат "стан") и отказвайки да повярват на очите си са го изтървали като интересен факт в своите хроники, макар че иначе по отчет са приброили друг народ който се точел няколко дни и няколко нощи. А тука хоп - мегаполиса то се появява то изчезва. Прабългарите са пръснати, виждат византийците и ХОП 100 000 в укреплението.

"Болгары, увидавши столь внезапное многочисленное войско..."

Опалааааа, българите насесили до пръсване територия три пъти по-голяма от Константинопол видели огромната (кавото е оцеляло от сблъсъка с арабите) армия, която според други източници които вече предоставях в тази тема, наброява едва около 100 000 души (това е цялата армия на Византия, но за да наблегнем на абсурда в цялата постановка ще приемм че Константин - този гениален пълководец - е оставил беззащитна цялата империя за да изнесе прабългарите с rush) и са хукнали да се крият зад своите "белокаменни вежи" насред блатата. Това според вас твърди Теофан?

[случайно прелитащ]

Какъв е приносът на тия всичките неща за пресмятане числеността на аспаруховите българи?

[княз Крылов]

аз отдавна казвам че никакъв:

1. Дори това градище да е основано лично от Аспарух и хората дошли непосредствено с него, не означава че ние го позноваме в първоначалния му вид. Ако 20 години то е било основне прабългарски център (както утвърждаваше някой по-горе), нормално е населението му да е нараствало интензивно - особенно ако е имало бежанска вълна от Велика България. Но това не ни говори нищо за състава и бройката на първоначалната Аспарухова група (да не говорим че много неща несъответстват с теорията че щом имаме 48 километра оградена площ тя цалата е била жилищна и в нея са живели милион прабългари).

Също така засега нямаме сведения за овладяване на тази територия от някакви по-ранни отради или въобще за набези известни на византийските хроникьори. Тоест поради липса на факти за наличие на такива трябвап да изходим от това че Аспарух е бил нещо като Българският пионер в тия земи - Дошъл, видял, победил. Може би след акто е направил основното укрепление и подчинил околните славянски племена (за което имаме сведения от същия този Теодосий например), към тази негова Тера Нова са се юрнали прабългарите живеещи около устието на Днепър. Но засега не виждам логиката те с покъщнината си да са се мъкнели през блата и гори (както описва местността Теодосий) прекрасно знаейки че отвъд Дунава е Византия. Най малкото Византия е поддържала контакти с българските властници и те вероятно са имали горе долу представа за това къде е Византия и що за военна сила е тя.

Както вече нееднократно повтарям според мен Аспарух и армията му са били нещо като авангард на едно продължило няколко години постепенно преселение, а не самото цялостно огромно преселение на група над няколко стотин хиляди от всички възрастови, социални, и инвалидни групи.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Между другото Маготин пусна някакво инфо за масивно строителство в Никулицел, открито при сондажни разкопки.

От всичкото инфо, което _magotin_ е пуснал, вярвам само на скановете му. Иначе той може да твърди, че са намерени каменни прабългарски градове и на Луната. А каменен Никулицел ми се вижда някакъв полет на фантазията. Още повече _magotin_ до последно дори не знаеше къде се намира този никулицелски лагер и настояваше, че бил на север от Дунава. Но ако посочи от кой източник му е инфото, може и да му повярвам.

Никой не копал, извинете ме но щом са копали достатъчно че да намерят основи на палисада, би трябвало да намерят и много други неща.

Палисада никой не е намирал. Намерен е земленият вал, а той е толкова масивен, че не е необходимо да бъде специално търсен. Просто си стои на повърхността.

[gollum]

Точно това ми е мисълта и на мен - количеството хора е голямо. Ито събрани на едно място.

Това е по темата. Въпросът е, че няма смисъл да пишем "много", а да се опитаме да конкретизираме това относително понятие поне с някакви вероятни долна и горна граница. А за тази цел може да се опрем и на размерите на оградената площ (48 км2, нали така?) и на необходимият труд за построяването на самите укрепления, като в рамките на експеримента можем да изходим и от предположението, че е еднократен мащабен строеж. Проблемът е, че вместо някой да се опита да направи това, многократно се повтаря едно и също в комбинация с "много", което обаче не води дискусията на никъде.