Численост на Аспаруховите българи

[княз Крылов]

Митака, никъде не съм твърдял че лагера е за една нощумка, най-малкото според мен е бил изграждат за няколко дена (ако приемем че този вал е част от първоначалните укрепления а не е създаден по-късно, след като вътрешната крепост вече не е отговаряла на нуждите например. Под Временен имам пред вид нещо като аванпост от който да се правят нападенията в околността и в който да се прибира войската за престой.

Естествено е че такъв лагер е безсмислено да се прави всяка вечер и невъзможно да се прави за 1 час (независимо колко народ е пътувал с аспарух - дали милион или 10 души).

Ами засега нямаме сведения че територията е подсигурена, защото според изтточниците императорът ИЗВЕДНЪЖ разбира че са му влезли в територията. До тогава никакви разузнавания с бой не са споменавани (например - "Дълги години разорявали тези степи с набези и накрая решили да се настанят трайно в тях")

Славяните са били дашни кам всеки който дойде да ги владее. Пак ще дам пример за Рурик и дружината му (които наистина изглежда са тръгнали на ергенско парти пък), на които славяните дали дъщерите си за съпруги (по-късно тези предприемчиви татковци са се кичили с болярска титла и роднинство с рюриковичите). Така че, ако е вярно описаното от хронистите че много славяни доброволно са склонили глава пред Аспарух, а други са станали негови съюзници - то нищо чудно че българите шилоко са се ползвали от славянските девойки (нито едните нито другите не са били строго обвързани с честолюбивите канони на християнството и вероятно не са познавали такава категория като "изневяра" или "съпружеска вярност" или "брак по любов" - при славяните бащата е бил последна инстанция в решението на бъдещето на дъщерята). Във всички родови общини (каквито несъмненно са били славяните (а вероятно и прабългарите) на брачните връзки се предава голямо социално значение тъй като често това е начина за придобиване на погатство и социално положение.

[gollum]

Хайде да оставим темата за предназначението на лагера за съответната тема (посочих я по-долу), още повече, че там са събрани множество мнения. А тук да се съсредоточим върху числеността на отряда на Аспарух и да използваме изводите от въпросната тема.

[mitaca]

Хайде да оставим темата за предназначението на лагера за съответната тема (посочих я по-долу), още повече, че там са събрани множество мнения. А тук да се съсредоточим върху числеността на отряда на Аспарух и да използваме изводите от въпросната тема.

Не съм съгласен gollum. Преди да пиша днес прочетох темата за лагерите. Всъщност не съвсем, не съм съгласен. Тук ключова роля играе лагера при Онгъла. За простота го приравнявам по размери с Никулцел. Там има много сведения, но няма яснота за предназначението им. Но има яснота за броя и размерите.
Ако лагера при Онгъла е бил с подобни размери на Никулцел, трябва да е ясно, че там са били "настанени" голям брой хора. Както и че е са нужни голям брой хора за да се построи. Както и време. Т.е. не е възможно (а и адски ненужно) един конен експедиционен отряд, даже с численост от 50 000 война да строи лагер с площ 48 кв.км. и обиколка 26 л.м. само за него. Освен, че е глупаво да се изразходват толкова човекочасове за изграждане на такъв форпост само за вероятната конна орда на Аспарух, това е и глупава от чисто тактическа гледна точка. Конницата е мобилен род войска. Няма никакъв смисъл да се затвори сама, давайки възможност освен конни даже и пехотни съединения да я блокират и ако трябва да я уморят от глад.
Да предположим, че Аспарух води между 30 000 (минимума) и 50 000 конника. Каква аджеба е логиката да ги накара да строят лагер за да се затворят в него? Не е ли много по-лесно да се разделят на 3 до 5 колони и маневрират пред, встрани и зад ромейската войска.
Както и другата гледна точка. Ако има няколко колони, армията на ИРИ би ли тръгнала. Според мен армията на ИРИ ще тръгне когато има с/у какво (като точка, координати и т.н.). А това е именно укрепен лагер.
Към Княза там отдавна не е имало какво да се граби. Затова смятам, че преди това е разузнано с малки подразделения, след което е настъпила голяма армия и накрая са дошли основната част от народа. Които и са строили лагера под прикритието на армията.
На първите набези ИРИ не е имало смисъл да отговаря. Не може. Няма как да ги улови, а и да улови и/или избие 1 000/2 000 конника не решава нищо. Но когато тук идва основната армия, че и народа с нея, Константин си спомня, какво е чел за готите....и за Валент. Тръгва, но като пристига пак се сеща..... за Валент. И подаграта се обажда .

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Тук ключова роля играе лагера при Онгъла. За простота го приравнявам по размери с Никулцел.

А защо смяташ, че т. нар. "лагер при Онгъла" не е тъждествен с лагера при Никулицел и ако е имало два лагера, къде се намират останките от втория?

[mitaca]

А защо смяташ, че т. нар. "лагер при Онгъла" не е тъждествен с лагера при Никулицел и ако е имало два лагера, къде се намират останките от втория?

Не аз смятам, че е тъждествен, ама някой можеше да пише: защо смяташ, че Онгъла и Никулцел са едно и също, затова е тази "условност" .

[княз Крылов]

Ако приемем че Онгъл е друг лагер преди Никулицел , то ...

Болгары, увидавши столь внезапное многочисленное войско и отчаявшись в спасении, убежали в прежде упомянутое укрепление и здесь искали безопасности. В продолжении трех или четырех дней они не смели выходить из этого убежища, а римляне по причине болот не начинали сражения; тогда скверный народ, полагая со стороны римлян трусость, сделался смелее.

...излиза че Онгъл се е намирал сред блатиста местност. То лично аз не мога да си представя строене на валови укрепления върху 48 квадратни километра блатиста площ и още по-малко настаняването в тях на някакво постоянно население.

[gollum]

Не съм съгласен gollum. Преди да пиша днес прочетох темата за лагерите. Всъщност не съвсем, не съм съгласен.

Митак, ако не ме лъже паметта, ти самият си писал доста в онази тема. Както и да е, мисълта ми е друга: предназначението на този тип лагери е по-добре да се обсъжда там, а тук да се използват само изводите (ако до такива се стигне). ясно е, че размерът на лагера има значение за тази тема като възможност на негова база (ако се разбере предназначението му) да се изчислява численост и състав на отряда на Аспарух.
Също така ми се иска там да се обсъждат въпроси като какво количество труд е необходимо за издигането на подобно съоръжение (и поддръжката му) и прочее.
Що се отнася до "идеята на лагера", то на този въпрос може да се отговори независимо от това как ще определим състава на отряда на Аспарух: това е опорна или ако искаш, оперативна база. Самото й изграждане предполага, че групата не се занимава просто с набег (в този случай предложената от теб тактика би била по-добра и едва ли е нужно въобще да се стига до сблъсък със значителни ромейски сили), а е дошла с идеята да остане, поне да прекара зимата. А дали и повече време, това е отделен въпрос.
Ако приемем, че става въпрос за Никулцел, а май всички клонят към това мнение, то мястото е много добре защитено и на практика няма как да се блокира, още повече, да се обсади ефективно. Т.е. силите, разположени в него ще имат достатъчна свобода да се защитават или при нужда да правят набези.
Нуждата от подобна база е повече от очевидна, според мен: ако става въпрос за бойна група, то тя може да се прехранва само за сметка на набези, като има нужда от място, при това защитено (щом престоят ще е дълъг), където да се събари плячкосаното, особено добитъка (дълготраен запас и добла плячка).
За значението на подобни валове като средство за опазване на добитък съм писал в другата тема, та едва ли има смисъл да се повтаря.
Ако не става въпрос само за боен отряд, но и за преселнически, то нещата не се променят с много: тогава на това място ще се пазят и стадата и благата, с котио се преселват (имуществото им), като пак ще е удобно за събиране на плячкосаното.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Ако приемем че Онгъл е друг лагер преди Никулицел, то ...

Засега е намерен само един подобен лагер, поради което теорията, че "лагера при Онгъла" = "лагера при Никулицел" все още е единствена, или най-малкото е основна. Ако археологическите дирения доведат до откриването на втори лагер, в което се съмнявам, ще може да се предполага, че е имало два лагера, като единият е предхождал другия. Без да е локализиран такъв втори лагер, всички изказвания за съществуването му представляват хипотези без никакви реални основания. А по същия начин можем да си предполагаме, че е имало и трети, четвърти, пети, шести и т. н. лагери. Само трябва да ги намерим къде са се скрили.

[княз Крылов]

Засега е намерен само един подобен лагер, поради което теорията, че "лагера при Онгъла" = "лагера при Никулицел" все още е единствена, или най-малкото е основна. Ако археологическите дирения доведат до откриването на втори лагер, в което се съмнявам, ще може да се предполага, че е имало два лагера, като единият е предхождал другия. Без да е локализиран такъв втори лагер, всички изказвания за съществуването му представляват хипотези без никакви реални основания. А по същия начин можем да си предполагаме, че е имало и трети, четвърти, пети, шести и т. н. лагери. Само трябва да ги намерим къде са се скрили.

от руския и българския превод на Теофан по-скоро следва че Онгъла е местност или дори област (може би тази обградена с валовете от Дунава до морето ...

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

от руския и българския превод на Теофан по-скоро следва че Онгъла е местност или дори област (може би тази обградена с валовете от Дунава до морето ...

Така де, местност е, а в нея трябва да е имало укрепление, в което българите избягали като видели многото кораби и конници на ромеите. Засега единственият номиниран кандидат за тъждественост с въпросното укрепление е лагерът край с. Никулицел в Румъния, който печели до момента Оскара, заради липсата на други кандидати.

[Гост]

В руския има една дума "вежа". Ще да има нещо общо с българската "вежда", защото и двете имат корена си в "преграда". Руската дума значи:
1/ укрепен лагер-крепост, но не от камък, нещо като немския "вагенбург", заградено място за защита;
2/ крепост, в по-широк смисъл, и то по-стара;
Саркел, което и значи "бяла крепост" е преведен от русите на "Белая вежа".
Тази съоръжения се срещат в степта във времето, за което говорим, навярно и естествено, преди и след това. Те се срещат даже и при американските заселници на Дивия запад, защото просто когато определена движеща се по степи и прерии и въобще по равна местност, /където придвижването е бързо и възможността от внезапна поява на конници съвсем реална/ група хора иска да се защити на временно място, се обгражда с каквото може.

В този смисъл и Никулицел и ранната Плиска не са ли едни такива съоръжения, макар и по-трайни и по-мащабни? Ще използвам думата "квазикрепости".

И имайки предвид размерите им, какъв би бил мащаба на числеността на хората, приютили се там?

[княз Крылов]

КГ, както нееднократно се споменава темата не е колко хора се побират на 48 квадратни километъра, а колко е била числеността на групата на Аспарух.

[Гост]

Добре, но нали едното служи за аргумент на другото? Кои методи сега са позволени и кои не??? Доколкото разбрах идеята е да има вътрешна връзка между основния аргумент и "подаргумента", който е неизбежен когато няма пряка информация.

Хубаво, но това са готови данни - няма какво да се спори по размера на лагера, то цифрата е ясна, ясно е и от какво е направен. Аз просто свързвам тази степна практика с площта на това съоражение, за да се опитам да поставя въпроса за колко човека е направено то.

Ако ти се занимава минавайте на ЛС. Ще взема накрая да прекопирам темите в другия сайт и който иска да пише и на двете места .....

[княз Крылов]

Не, не служи - освен ако нямаш неоспорими доказателства че Аспаруховите българи са построили всичките валове и укрепления в момента на тяхното пристигане на това място. ЗАсега от това което съм прочел за лагера си личи че различни басти от укрепленията са строени по различно време и имат различни параметри като дълбочина, височина и широчина. Нито пък съм намерил досега някакви сведения за наличие на прабългарска битова дейност на територията на гози лагер. Смятай - 48 квадратни километра населена площ и дори едно свястно гробище не е оставено , че да се погаврят над него археолози до насита. Тия българи ила не са живели там или са се базикали със съвремените археолози и като са си тръгвали са измели и хвърлили буклука в морето.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Имайки предвид размерите им, какъв би бил мащаба на числеността на хората, приютили се там?

Заградената площ при Никулицел е почти три пъти по-голяма от площта на Константинопол, който е имал население между 250 и 600 хил. души. В случай на опасност в Никулицелския лагер сигурно биха могли да се приютят няколко стотин хиляди души, но не за дълго, тъй като заедно с хората ще има и няколкостотин хиляди животни, които за нула време ще опасат всичката трева и ще трябва да почнат да ги правят на дълготрайни колбаси.

Тия българи ила не са живели там или са се базикали със съвремените археолози и като са си тръгвали са измели и хвърлили буклука в морето.

По-скоро лагерът е обитаван твърде кратко време. Няколко години или в най-добрия случай няколко десетки години, за които не е успял да се натрупа достатъчно археологически материал. А постройки няма по разбираеми причини. От юртите обикновено не остават следи, освен следите от някое и друго огнище.