Численост на Аспаруховите българи

[Гост]

Аспарух е откъснал парче от Византийската територия, подчинил намиращото се там местно население, създал нужните отбранителни центрове и почнал да разширява територията. През това време а вероятно и много след това е тръгнал бежански поток от Велика България към новоусвоените и защитаваните от армията на Аспарух земи.

Вероятно защото бежанците не дошли на огромна група а на малки групи те се е налагало да се вливат в поселенията на местното население и затова толкова лесно прабългарската държава да е възприела славянския език, което нямаше да стане толкова лесно, ако бяха просто пренесли от едно на друго място сравнително етнически чист прабългарско-говорящ мегаполис от 100 000 души население.

Кой ги е пазил по пътя или на местата, където са чакали и с какви сили? Въпреки, че очевидно от хазарите не се бяга за един ден, това е бягство. Преселение. Може да се мисли за някакъв преден отряд, но мисля, че преди да отиде отвъд Дунава Аспарух е разузнал къде отива.
Да помислим - защо изобщо го минава, за да си търси белята с Византия? От трън, та на глог, от хазари на императорската армия? МОже би иска да остави зад себе си делтата, за да има защита от хазарите.... Това значи, че той е сметнал империята за по-малка опасност. Тогава кому би оставил "цивилните" зад Дунава, ако е довел със себе си войската?

[Гост]

Хипотезата на княза е интересна. Ако приемем, че прабългарите са дошли основно като разбита армия, отскубнала се от хазарското преследване, губейки обози със жени и деца по пътя, то вероятно те са се снабдили с местни жени. Това би дало и логично обяснение на бързата им асимилация и на липсата на мощен езиков пласт останал от тях.

"Мегали" голяма и велика значи на гръцки?

Ако такова погиване на жени и деца имаше, та чак да ги остави без тях, нямаше ли все някой хронист да го спомене?

[случайно прелитащ]

... Плиска стана град и център, а какво стана от Никулицелския лагер?

В този въпрос може би има повече съдържание, отколкото мислиш.

От Никулицел е станало ... град и център.
Има основания да се смята, че при Аспарух и Тервел поне до 705 година Никулицел е главен стан и ханска резиденция.

При бягството си от Хазария и пристигането в България Юстиниян ²² се движи по море и при буря корабите му се отклоняват и той пристига в Томи. За да отидат при Тервел, те се връщат на север и навлизат в дунавската делта, като продължават нагоре по реката.
Това е невъзможно да стане, ако станът е Плиска. Тогава или ще останат на място и ще пратят делегацията пеша, или ще продължат по море до Одесос, ако искат да се придвижват по-малко по суша.
Никулицелският лагер се намира на 10 км. от реката, а пратеникът на императора е слязъл от кораба, за да стигне до стана на Тервел:

Така че без съмнение крайната точка на заданието е Никулицел. Възможно е да е бил главен стан /столица/, или втори след Плиска - военновременен. Но това е малко верояно, защото по това време хазарите не би трябвало да са толкова страшни - нали с политиката си Тервел работи И срещу тях, значи станът трябва да е обитаван неслучайно по това време.

Но тогава е съществувала и Плиска, това е безспорно, като се има предвид първичния облик на ранния град, подобието по площ и начин на укрепване. Може да е бил втори по важност център, какъвто при Омуртаг е Преслав.
След кампанията от 705 г. Тервел премества столицата в Плиска и отзнаменува това с Мадарския конник, вероятно преукрепване на Плиска (което е мнооооооооооого любопитно ).

Онгъла с мястото на Никулицел:


Според авторитетни мнения, като на Р. Рашев, Онгълът сигурно се свързва с оградената площ м/у Южния бесарабски, Галацкия и Добруджанския валове.

Под Южния бесарабски вал има славянски поселения, датирани до времето на строителството, така че наистина в него са участвали славяни: http://www.kroraina.com/bulgar/bg_ha_atanas/

Така че какво е представлявал Никулицел и Онгъла и били ли са място за ергенско парти става несъстоятелен въпрос.
Разбира се напълно е възможно първоначално да са пристигнали предимно войници, а след победата другите да са се прехвърлили през реката. Но тук говорим за различни етапи на укрепване, като напълно възможно е Никулицелският лагер първоначално въобще да не е съществувал в защитната схема, а да се е появил после именно като резиденция, а българите да са използвали за прикритие предимно естествените прегради като блатата, каквито тук има в изобилие.

[княз Крылов]

Хм, Теофан споменава укрепен лагер на Онгъла (като според няколко преводачи става дума за река Онгъл/Олга) и че от там Аспарух е извършвал набезите си в тези земи. Така че явно укрепленията са още от тогава.

Идеята ми беше друга, имаме ли следи от каменни градежи на по-късен етап или някакви следи от битови сгради, битова дейност (например следи от прабългарска керамика - ако са били предимно войска, такава ще бъде малко поради използването на мехове). Това е много важно да се установи - защото в противен случай никак не е изключено че всъщност прабългарите пъпрвоначално да са присъствали именно като военна сила с малко цивилно присъствие. Също така явно трябва да определим конкретно темата на спора.

1 вариант - говорим за масана от народ който се е движила под командването на Аспарух и заедно с него.

2 вариант - поток бежанци който се прехвърля и настанява във подсигурените от Аспаруховата армия земи.

Както казах първия вариант според мен има доста несъответствия - начина на предвижване на големи групи хора с "багаж", последващото им разпръскване , тъй като явно не са създали един твърд хомогенен център, а са се смсили със славянското население - иначе културата им може би щеше да се сапази в по-големи обеми и до днес. Реално ли е 100 000 души с добитък , жени, деца, старци и т.н. да живеят в продължение на години затворени в 42 линейни км дълго укрепление. Според мен след тях там ще остане пустиня. Има ли например следи от обработването на земя от прабългарите през тези близо 20 години - като за народ който е живял там 20 години мисля че са оставили доста беден на материали археологически обект - или греша?

Също така валовете заграждащи местността Онгъла са поне три и строени по различно време. Трудно се датират с достатъчна за изследването точност и външните валове на лагера Никулицел. Например защо е било нужно възвеждането на концентрични валове, при положение че те не представляват сериозни защитни укрепления от рода на крепостни стени (например вътрешна дървена крепост и външен по-широк ров-вал и защо задължително приемаме че те са правени едновременно? а не например първо да се е създал централен укрепен лагер, който в по-късните години се е разрастнал с оглед на превръщането на поселението в един вид административен център на подвластните на Аспарух и неговия наследник земи. Тоест наличието на обширна оградена площ в случае не говори никак за числото на прабългарите пристигнали заедно с Аспарух в тази област. Тъй като говорим за много кратък период от около 20 години архиологически е на практика неустъновимо толкова точна датировка на отделните секции от укрепителните валове, че да съдим например че външния Вал е дело на Аспарух , а не на Тервел например, поради концентрпацията на славянско и прабългарско население около стана на войската и хана с цел да получат по-сигурна защита от враговете на младата Нова България.

Затова според мен е много важно да изясним КАК се е предвижвал Аспарух до Онгъла, от къде е тръгнал, и като изберем хопотетичмно бройката на неговата "орда" да се опитаме да си представим как е ставало самото предвижване и какви следи би трябвало да остави това предвижване , какви проблеми да преодолее и т.н.

[княз Крылов]

За митака уточнение - валът е с линейна дължина 26 километра.

Извинявам се но за съжаление ще трябва да изоставя дискусията поне до следващия понеделник. Надявам се да изпишите много интересни разсъждения по темата а не да се замервате с мненията на различни историци и да преповтаряте аргументи които те вече са преповторили по 50 пъти. Според мен тук трябва да се вниква в логиката на проблема в конкретността му и твърди житейски истини. Защото когато историк кажи преселване, като вече казах - не е задължително да говори за една група, а паралелно преселване на множество групи от един етнос. Особенно историците в древността, които поради тромавите средства за комуникации често са могли да отбележат само приблизителни начални и крайни точки. "Тръгнали то Областите около Фанагория и се заселили в Онгъла" - никъде не се споменава дали заселването е било монолитно или на части, защото най-вероятно историците и не са го знаели (а и не ги е интерисувало) - факта е налице - живеели там, сега живеят тук.

Соред мен въпроса колко са били пристигналите в Аспаруховите земи прабългари през тези 20 години е невъзможен за решаване. Затова единственият според мен въпрос който мже да се реши свързан с преместването е колко човека е наброявала непослредствената група на Аспарух, ксогато пристига в Онгъла и с колко хора пристига на мястото на Плиска.

Другият въпрос е какво е било пиковото население на лагера Никулицел и то няма пряко отношение към въпроса за преселването на Аспаруховата група.

[случайно прелитащ]

*

[Darkas]

Отговор до Торн:


1. *** не е по темата ***
2. Първо, когато българите идват тук, те надали са толкова "разбити" от хазарите, тъй като успяват да ги задържат до Днестър. Аспарух е умрял в битка срещу тях, но след това те не настъпват повече към нас.
Как едни разбити българи разгромяват една голяма, добре въоръжена и отлично командвана войска с висок дух (току що победили арабите)?
3. Как са си набрали жени и са останали съюзени със славяните, защо онези не са ги нападнали заради това?
4. *** не е по темата ***

[gollum]

Извинявам се, че не се сдържах, но поне не мисля, че коментарът ми е много под нивото на коментирания текст :

от това как е приет Кубрат в двора на византийския император

Защото варварите ще пристигнат днес.
И императорът очаква да приеме
водача им. Дори му е приготвил
да му даде държавен пергамент. Във него
му е написал много титли и названия.

Липсата на тюркски думи в българския език не означава липса на прабългарски думи, защото прабългарски != тюркски. Стига с тези демагогии, та тюрките дори не могат да произнесат думи като "хумсхи"или "естрогин" - три съгласни наведнъж в тюркски език, да, да

За обсъждане на лингивистичната тема си има отделно място. Тук се обсъжда само числеността на отряда на Аспарух и нищо друго. Моля да не се отклонявате от тази тема. Може да се коментират землените съоръжения доколкото се приемат като индикатор за този въпрос.

Според мен, трябва първо да уточним функцията на един лагер тип "Никулцен", и тогава да обсъждаме кой, и как го е построил.
Княза каза - антиконно съоръжение.
Нечие друго предположение??

За това има цяла тема, където се дадени различни предположения.

[НВС]

Здравейте!
Само няколко цитата за един близък, но вече "уседнал" народ - ще се сетите бързо:

"...Вътрешния град заедно с центъра заема площ от 2 милиона кв.м. Сам по себе си това е най-големият български град, тъй като Сувар е с площ 1 милион кв.м., а Болгар - едва 100 000 кв. м.

Вътрешният град е обкръжен със земен вал, който в началото на XII век е вече троен. В него живеят богати търговци, феодали, аристокрация, привилегировани занаятчии, стъклари, шивачи, ковачи, оръжейни майстори. Археолозите преброиха 30 тухлени дома и още десетки белокаменни. Останалите къщи се строят от дърво. Общият им брой е около 3000. Величествено и днес се възправят двата хълма, заселени със занаятчии. Очевидецът Джевалики пише: "В сградите има нещо общо със сградите на Константинопол. Той е велик град. Този град се казва Болгар. Той е велик град...

...Край главния вход на вътрешния град, зад линията на укрепленията, бил разположен Керван сарай. През XII в. дворът и част от сградата са засипани от укрепителни валове. Ширината им достига до 4 м височина и 10 м ширина. Дворът е ограден с висока ограда от дъбови колове, а зад тях имало ров, широк 4 м и дълбок до 2,5 м. В двора се намирал кладенец, изграден от дървени греди. Археолозите откриват и пещ за изпичане на тухли, която е двукамерна...
...Външният град е с двойна и тройна укрепителна система с дължина 11 км. Валовете са укрепени с дъбови врати с дебелина до 6 м.

В предградието е градското гробище - 300 000 гроба, домове и вили. Тази част е защитена с ров. Общата площ на Биляр е осем милиона кв.м. Населението превишава 100 000 души. От града тръгват пътища към Скандинавия, Русия, Урал, Сибир Кавказ, държавите от Изтока.

Строителството на Биляр започва през 922 г., когато хан Алмуш укрепва държавата си срещу евентуално нападение от хазарите. В знак на благодарност, че е приел исляма, Багдадският халиф Муктадир изпраща 5000 майстори строители от Хорезм, Мерва, Хорасан. .."

...и никъде не видях описане на "каменни" стени. Всъщност има - "белокаменни", но това се отнася до вътрешните сгради. Земни валове,ровове, тухли(печена глина), дървени палисади, "външни укрепления"...

Нямам определено мнение по темата. Но това описание на Биляр прави безпредметно твърдението че с валове се ограждат само временни поселища. Ще се радвам ако съм задал малко светлинка в тунела!

[Darkas]

Извинявам се за временните психически отклонения от темата, но те всъщност имаха връзка, тъй като произходът на българите е основна причина да се предполага тяхната малобройност, а той е свързан и с езика им

Що се отнася до варварите, те византийците са викали така на всички, освен на себе си, не е много показателно, не и предвид близките връзки на рода Дуло с византийските императори (Тервел с неговото кесарство)

[messire Woland]

Що се отнася до варварите, те византийците са викали така на всички, освен на себе си, не е много показателно, не и предвид близките връзки на рода Дуло с византийските императори (Тервел с неговото кесарство)

Близки връзки на рода Дуло с Визатнийските императори какво ще рече точно? И за кое време? Защото ти говорейки за Тервел струва ми се разпространяваш произволно връзките назад във времето към Кубрат. Или греша?

[gollum]

Що се отнася до варварите, те византийците са викали така на всички, освен на себе си, не е много показателно, не и предвид близките връзки на рода Дуло с византийските императори (Тервел с неговото кесарство)

Аз все още очаквам да разбера каква е връзката между Тервел или Кубрат, в контекста на "близки връзки" (това за междуличностни отношения ли се отнася?) и даваните титли (място, в което стиха на Кавафас по мое лично и необвързващо никого мнение, е много точен), и въпроса за числеността на групата, водена от Аспарух? Хората, намирали се под властта на Кубрат не са идентични на тази численост по очевидни причини (а няма как да разберем какъв дял от тях е повел Аспарух). Населението при Тервел по също толкова очевидни причини не е идентично с числеността на групата, водена от Аспарух: дори да оставим настрана неизвестната й вътрешна демографска динамика за изтеклото време, имаме промени в територията, под властта на първия се намират нови групи население, а е възможно преселението да е продължавало между двата момента на някакви допълнителни вълни.
Не мога да разбера, вместо да се подхвърлят неща, нямащи връзка с темата, толкова ли е трудно да се пише по нея.

[княз Крылов]

Ами и аз това се чудя - затова ще изчакам до понеделник и ако темата отново се превърне във "Булгарише юбер алес!" не мисля да продължавам в нея. Мен ми стана интересен въпроса именно за това Каква група е повел със себе си Аспарух - не колко е било населението на местността на Онгъла през 20-те години на неговата "централност", не кой с кого бил рода, не това дали византийците са смятали прабългарите за народ или орда. Конкретен въпрос Аспарух по време на похода си от точка А до точка Б и в момента на първото му стъпване от сам Дунава колко народ е водил със себе си и какъв е бил състава на този народ, точно в конкретния момент на преминаването на Дунава - не колко са дошли и заселили отвъд Дунава след това , или през следващите 10 години, или паралелно с това но на 50 километра надоле или нагоре по течението на Дунава.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Как са си набрали жени и са останали съюзени със славяните, защо онези не са ги нападнали заради това?

Имаш предвид защо сабините са нападнали римляните заради отвличането на сабинянките, а славяните не са нападнали прабългарите заради отвличането на славянките? Ами може славянките да не са били отвлечени. Мисля си обаче, че ако имаше такава работа със славянките, монголоидните белези на прабългарите трябваше бързо бързо да изчезнат отсам Дунава, а такова пълно изчезване май не се наблюдава. Но смесени бракове наистина е имало, тъй като например в некрополите Девня - 1, 3 и Варна освен че се срещат метисни расови типове, според П. Боев, европеидните белези на погребаните показват присъствие на характерния за траките динаро-медитерански расов тип, който е образуван по нашите земи още през халколита.

[mitaca]

Логично - когато собствените пристигнат.
Моята версия я изложих - вала е анти-конни заграждение, предназначено да предпазва лагера от изненадваща атака с конница. Съгледвачите могат лесно да засекът приближаваща армия, но винаги остава шанс от промъкване нса млък отряд конница, достатъчен да влзе в спящия лагер да направи поразии и да си замне на тагадък.

Такааа. Значи приемаме твоята логика: българите строят лагери за предпазване от конна атака! Добре какъв е прехода на една мобилна конна армия необременена с обози за ден. Давай нека да е 100км. Това значи, че по пътя на Аспаруховите войни на всеки 100км. ще има лагери подобни на Никулцел. Добре нека бъдат 26 линейни км. (грешката моя) за да може конницата да оперира вътре в лагера нали така. Има ли сведения за такива лагери? Аз не знам. И да отбележа за предпазване от бърза конна атака лагери са много по-нужни с/у хазарите. Тактиката на ромейте тогава е да превозват конницата по море. Даже да са навлезли в Дунава (както смятам за бътката при Онгъла), наличието на толкова много кораби лесно би се открило, а докато се разтоварят и т.н. А хазарите в степите могат наистина да се придвижат мълниеносно. По твоята логика напълно военната експедиция на Аспарух трябва за ден да мине 100км. (или по-малко) и след това да копа седмица. Прави лагера, напуска го (страхотна тактика няма що), препуска един ден и пак наново, копай трамбовай и т.н. Е не е ли глупаво?

Кактко казах, не съм запознат с военното изкуство че да строя стройна логическа схема, но логиката м говори че е невероятно Аспарух да е мкнал със себе си стада, майки , деца и старци в територия която все още не е осигурена. А от там ми идва на ум че трябва да се търсят други обяснения за наличието на тези валови лагери.

Че кой приказва, че територията не е подсигурена и че Аспарух е тръгнал на юруш? В годините преди 680-ва разбира се правено разузнаване с бой (ако се наложи). С малки отряди не с 50 000, даже не са нужни и 10 000. Няколко колони от по 1 000, 2 000 вършат перфектна работа. Някой от тях може да е водил и самия Аспарух. Някои от тях, ако не и всички са оставени за прикритие. Но в 680-та вече там е голяма част от народа на Аспарух. И именно за него е строен този лагер и от него. Той може да е тръгнал години преди това.

Между друго ако иде реч за копаене - славяни равни нямат все пак повечето от тях са живеели в землянки

Така е , но все пак не виждам как биха могли да бъдат накарани доброволно. Както и насила. Една 10-ка българи с бичове контролират 100 славянски мъже. Добре, ма като дойдат ромейте. А и в другата тема писах вече, за славяните статуквото е било идеално. Константинопол далеч, няма бирници (ако некой реши да им събира данък бързо ще изчезне безследно). Ромейте са си в градовете и без голяма охрана не се мотатат много много. Но ето идва нов народ, хайде нова конна дружина и веднага славяните им дават и житото си, че и девойките. Бе много дашни са били към българите. То хронистите много много не ги описват такива.

Хипотезата на княза е интересна. Ако приемем, че прабългарите са дошли основно като разбита армия, отскубнала се от хазарското преследване, губейки обози със жени и деца по пътя, то вероятно те са се снабдили с местни жени. Това би дало и логично обяснение на бързата им асимилация и на липсата на мощен езиков пласт останал от тях.

Не, не е. Не мога да си представя, които и да е мъж да загуби семейството си без да се опита да го спаси, дори и да загине. Дори днес. А за тогава абсурд. Да приемем обаче, че се е случило. Навлиза една гладна орда от 20 000 – 50 000 „загорели” (простете пошлия термин) мъже, току що загубили жените си, децата си, и манджата си. Славяните гостоприемно дават 3-вото (иди дойди) и 1-тото (има ли аналози в световната истолия, но това не е отвличане на сабинянките, никак даже). Години след това, че и някой и друг век, поколението „на полянка (от едно смешно стихче преди 30-тина години)”, гони.... славяни. Бе всъщност те (славяните) сами бягат понякога. Както и това, как малобройната ордица ще накара славяните да се преселят дори и доброволно. Ако това се е случило, келепира (за славяните) какъв е?