Численост на Аспаруховите българи

[resavsky]

Шун като славянско име ли ти звучи? Женският вариант сигурно е Шунда... :sm113:
Що се отнася до южнославянските народи през 820 год., въпросът ти е безсмислен, защото те, горките, по това време не само, че си нямат писменост, ами и никой друг не се интересува от титлите им...
Но как ще обясните несъмнения факт, че титлата "жупан" се среща сред западните славяни, противно на вашите твърдения? Аз споменах по-горе, че със сигурност я има в Словакия, но никой не ми обърна и капчица внимание...

Дори и да я има тази титла в Словакия трябва да се има впредвид че до Х век Великоморавия граничи с България и титлата може да е възприета под влиянието на българската държава.

[Guy de Mont Ferrand]

Да, аз не отричам тази възможност

А може и да е под маджарско влияние, нали маджарите взаимстват много неща от (пра)българите.

[Thorn]

Крум, за който се казва, че родът му произхождал от "отвъддунавските българи, които били поробени от аварите". Трето целият военноадминистративен апарат на Симеон носи (пра)български титли (може би с изключение на оспорваната по-горе титла "жупан"). Четвърто: ако (пра)българите не бяха толкова много, защо, по дяволите няма славянски или поне ромейски титли в управлението (особено след приемането на християнството; би следвало да се очаква засилено византийско влияние в титулатурата, да взаимстваме от една "по-велика" и "развита" цивилизация, каквато например славяните никога не са имали, но не, вместо "логотети" или "князе" ние си имаме таркани и кавхани та чак до 12 век (Георги Войтех е последния, чието име ми е известно).

Първо - за Крум - откъде идва сведението за произхода му от панонските българи. Ако е мъглявото сведение у генезий, то там пише, че Борис е по произход от аварите, което може да значи много неща.

Второ - за титлата жупан - може и да е аварска.

Трето - неналичието на ромейски титли не може да се утвърждава. Във всички източници срещаме "архонт", Симеон и Петър сами се наричат василевси на чист гръцки, не е ясно какви други са ползвали.

Четвърто - Войтех е от началото на 11 век и не е кавхан, а от рода на кавханите. Последния кавхан е Дометиан.

[albireo]

Ха, така поднесено, наистина изглежда смешно!....ние си имаме таркани и кавхани та чак до 12 век

Хммм, това продължава да е смешен аргумент относно числеността на аспаруховите прабългари. Би могло да е аргумент относно ролята и значението им като държаво-образуващ елемент в социалната спойка на нововъзникналата държава. Даже не само би могло - то си е такъв аргумент. Показва нещо, което поне аз не знам някой да е отричал.
Но откъде накъде от това вадиш заключение за числеността на прабългарите, идея си нямам? По-точно идея си нямам дали разбираш колко алогично е подобно заключение.

[resavsky]

Торн Георги Войтех е живял през втората половина на Х² век а не в неговото начало.За титлата "жупан" - не ми е извество титлата да е отбелязвано в аварски източници и е твърде произволно да се правят такива предположения.Няма никакви данни българите да са използвали аварски титли.

[Sir Gray]

Ги, безсмисици говориш. Ричард Лъвското сърце е от нормански род, това значи ли, че се е смятал за французин? Същата работаШ

Първо самият Симеон, на чиято личност се дължи величието и размерът на по-късна България е (пра)българин, а не славянин.

Грешка - Симеон е българин, не прабългарин или славянин или някакъв друг.

Второ териториалната експанзия, чийто апогей е при Симеон, започва при Крум, за който се казва, че родът му произхождал от "отвъддунавските българи, които били поробени от аварите".

За Цезар пък се казва, че родът му произхожда от Венера...
Не разбирам толкова ли е трудно да се схване, че идентификацията на една личност се променя? И за няколко поколения се променя задължително. Именно успешното развитие на новата държава България е доказателство, че нейният народ развива собствено самосъзнание като българи, а не е разделен на пра и славяни, в който случай държава просто нямаше да се получи. Обективно погледнато (и съжалявам, че ще трябва да накърня съкровенните ви прабългарски чувства) България успява да устои като държава именно защото прабългарите "изчезват", в смисъл се сливат със славяните.

Трето целият военноадминистративен апарат на Симеон носи (пра)български титли (може би с изключение на оспорваната по-горе титла "жупан").

Та кво от това? Структурата на държавната организация никой не отрича, че е наследена и се развива от прабългарската. Което обаче по никакъв начин не е аргумент за самосъзнанието на носещите тези титли.

Четвърто: ако (пра)българите не бяха толкова много, защо, по дяволите няма славянски или поне ромейски титли в управлението (особено след приемането на християнството; би следвало да се очаква засилено византийско влияние в титулатурата, да взаимстваме от една "по-велика" и "развита" цивилизация, каквато например славяните никога не са имали, но не, вместо "логотети" или "князе" ние си имаме таркани и кавхани та чак до 12 век (Георги Войтех е последния, чието име ми е известно).

Титлите нямат никакво отношение по въпроса с числеността. Прабългарите са новата елитна върхушка в младата държава, те полагат основите и на държавната организация. Естествено, че титлите в новата държава ще са прабългарски. Норманите също налагат своите титли в Англия, турците във Византия и тн. Обликът на новосъздадената държава винаги се определя до голяма степен от завоевателите, независимо дали са много или малко. И това би трябвало да е добре известно на всеки, претендиращ да се занимава сериозно с история и да не се налага да се поясняват такива елементарни неща.

[Драгомир]

Явно българите са били третирани почти наравно с аварите и имат своето значимо участие в победите им, за да се осмелят да лансират свой кандидат за трона

В аварската войска влизат както прабългари така и славяни, затова не можеш да твърдиш, че победите са заслуга на прабългарите.
Нападенията над балканските земи, когато Аварския хаганат и Византийската империя са в мир, показва тяхната самостоятелност.

За по-нагледен пример ще сравня положението им с това на славяните, които аварите са използвали буквално като пушечно месо (вж. описанието на обсадата на Цариград в "Пасхална хроника")

Доколкото знам след като славянската флотилия претърпява поръжение, аварския хаган заповядал оцелелите славяни да бъдат избити. Останалата славянска войска, предпочела да се оттегли от обсадата, изразявайки своето отношение и недоволство. Това принуждава хагана да вдигне обсадата, тъй като славяните представлявали основната маса от неговата войска.

(бях чел някъде, че тогава се появява славянският етноним, сетете се от коя дума )

Тава е доста неприемлива теория, която е обект на друга дискусия.

[Хана]

Думата ЖУПАН я има във всички славянски езици (украински, чешки, словашки и т.н.) с изключение на полския, както и думата ЖУПА - област, която отстъства пък в българския. Не знам какви са основанията да се смята, че тази дума не е славянска, освен че тя е единствената такава сред наименованията на воинските и гражданските звания в ранносредновековна България.
Искам да кажа, че наистина не е логично тази дума да е сляванска по историческата логика, но по лингвистичната изглежда да е такава.

[albireo]

Грей имам чувстото, че няма смисъл повече да се обяснява. Тоя спор е почти толквоа стар, колкото и резунисткия. Имам чувството, че ответната страна така и не е разбрала каква е темата в този спор, който се проявява вече в незнам коя на брой тема. Разберете няма нужда ми обяснявате, какви са били прабългарите, колко са велики и т.н. Нито пък в процеса на това разясняване да изопадате в хипреболи. Никой, никога не е отрекъл нито тяхната по-висока (спрямо славяните) материална култура, нито това, че като социум те имат понятие, представа и налична идея за държава (или с две думи държавническо съзнание), никой никога не е отрекъл и държавно-образуващата им роля. Нищо от това обаче не променя факта, че те са били малцинство. Държаво-образуващо малцинство. Примери за подобно нещо в историята има на много места. Освен цитирания от Грей, на прима виста се сещам за поне още два. И това също така би трябвало да е добре известно на хора с претенции за историческа култура.

[resavsky]

Хана думата жупан среща ли се в руския език?

[Хана]

Хана думата жупан среща ли се в руския език?

Архаизъм е и не се използва в съвремения руски, но е съществувала. Тя и в съвременния български не се среща, за разлика от разни други славянски езици.

П.П. Намерих едни разсъждения на Р.Рашев за числеността на прабългарите, ще ги пусна като се докопам до скенер.

[Guy de Mont Ferrand]

Ох, мога да ви отговоря на всичките, ама трябва да изчакате малко...

“Грешка - Симеон е българин, не прабългарин или славянин или някакъв друг”

.
Имах предвид произхода му, ако щете кръвта във вените му...

“За Цезар пък се казва, че родът му произхожда от Венера...”

Ама и Цезар след смъртта си е обявен за бог, а Крум- не!

“Обективно погледнато (и съжалявам, че ще трябва да накърня съкровенните ви прабългарски чувства) България успява да устои като държава именно защото прабългарите "изчезват", в смисъл се сливат със славяните.”

Ако подходя с твоите методи на спор, то значи това си е само една твоя недоказана хипотеза, за която липсват каквито и да било изворови данни.

“Титлите нямат никакво отношение по въпроса с числеността. Прабългарите са новата елитна върхушка в младата държава, те полагат основите и на държавната организация. Естествено, че титлите в новата държава ще са прабългарски. Норманите също налагат своите титли в Англия, турците във Византия...”

Какво общо има между норманите, турците и прабългарите?!? И титлите на норманите- скандинавски ли са или франкски, а тези на турците- турски ли са, ирански или арабски? Посочените от вас действат много по-късно от прабългарите, при съвсем различни условия, които по нищо, ама по нищичко не приличат на тези от ранното средновековие! Ако ще се правят някакви сравнения, на мене най-подходящ ми изглежда паралелът между нашите хора и викингите и славяните в Русия. Хем са по-близки като време, хем пак става въпрос за славяни...Да видим какво става с тях: значи идват си варягите от севера, правят си градчета, почват да взимат данъци от местните диви племена итн. Началото е някъде в края на 8 век т.е. стотина години след Аспарух. Ако следваме логиката на изказванията по-горе, то през 10-11 век владетелите на Киевска Рус (доказано викингска династия) трябваше да носят титлите конунг, ярл итн. Да, ама не- те са князе, войводи и прочие...Явно броят на викингите е бил по-малък от тези на прабългарите и те са били претопени от местното население дотолкова, че са забравили и титлите си!

“В аварската войска влизат както прабългари така и славяни, затова не можеш да твърдиш, че победите са заслуга на прабългарите.”

Това е смешно, никъде не съм казвал такова нещо, прочети внимателно поста ми!

“никой никога не е отрекъл и държавно-образуващата им роля. Нищо от това обаче не променя факта, че те са били малцинство. Държаво-образуващо малцинство. Примери за подобно нещо в историята има на много места. Освен цитирания от Грей, на прима виста се сещам за поне още два. И това също така би трябвало да е добре известно на хора с претенции за историческа култура.”

Ако визираш мене- и аз не го отричам, само дето не са били толкова малко, колкото твърдите вие! Но пак са били малцинство в сравнение със славяните! И все пак не са били толкова малко, изразено в процентно съотношение, както например викингите спрямо руските славяни! :argh:

[Sir Gray]

Имах предвид произхода му, ако щете кръвта във вените му...

И какво общо има кръвта му относно това каква идентификация има? Да не говорим колко е глупаво да гледаме "кръв": всеки от нас има достатъчно назад погледнато кой знае каква кръв, това прави ли ни по-малко българи?

Ако подходя с твоите методи на спор, то значи това си е само една твоя недоказана хипотеза, за която липсват каквито и да било изворови данни.

С това за пореден път показваш неразбиране - аз не изказвам "теория", а просто описвам често срещани исторически явления. За тях естествено не можеш да търсиш изворови данни. Те са дедуктивно изведени от емпирични наблюдения, които включват и изворовите данни, ако толкова настояваш за конкретна дефиниция.

Какво общо има между норманите, турците и прабългарите?!?

Много. И това бива повтаряно отново и отново, ама няма кой да го схване.

И титлите на норманите- скандинавски ли са или франкски, а тези на турците- турски ли са, ирански или арабски?

Какъв е смисълът на този въпрос? По разискваните процеси няма никакво значение.

Посочените от вас действат много по-късно от прабългарите, при съвсем различни условия, които по нищо, ама по нищичко не приличат на тези от ранното средновековие!

Но разбира се! Процесът на "държавообразуване" и главно акцентираната от мен "еволция в самоидентификацията" обаче е един и същ. Дадените примери са просто особено очевидни, иначе примери има през цялата писана история

...Явно броят на викингите е бил по-малък от тези на прабългарите и те са били претопени от местното население дотолкова, че са забравили и титлите си!

Ами явно. И какво от това? Конкретното протичане на процесът в едни условия не може да ни даде директни изводи за конкретното протичане на същия процес в други условия. Само непряки такива - значи процентното отношение на прабългарите към славяните може би (защото участват и един куп други фактори + най-великия такъв, случайността, които в тази опростенческа сметка въобще липсват) е било по-голямо от отношението на викинги към славяни. конкретиката на това заключение е същата като на "средно голямо славянско племе".

Ако визираш мене- и аз не го отричам, само дето не са били толкова малко, колкото твърдите вие!

Я цитирай някъде къде съм твърдял въобще някаква бройка? Ти размахваш някакви цифри, които са тотално изсмукани от пръстите, поради липса на достатъчно изходна информация, дори и да са по случайност вярни.

Но пак са били малцинство в сравнение със славяните! И все пак не са били толкова малко, изразено в процентно съотношение, както например викингите спрямо руските славяни!

Напълно възможно. Аз и процентно съотношение не бих се осмелил да кажа, докато не срещнах информацията за гробовете. Които 30тина % бих приел.
Но отново - за конкретно число не става дума. Такова не казвам. Особено пък надуто такова от рода на 300 000 (както би казал Ханс "Защо точно 300 000? А не да кажем 312 694,7?" Добре, айде дробта може да я махнете поради трудност във фактическото и олицетворяване с хора )

[Хана]

300 000 (както би казал Ханс "Защо точно 300 000? А не да кажем 312 694,7?" Добре, айде дробта може да я махнете поради трудност във фактическото и олицетворяване с хора )

Предвид приетата по това време практика на рязане на крайници и чупене на пищялки дробта си е много даже уместна

[Guy de Mont Ferrand]

Само едно не мога да разбера: защо трябва да бъда обиждан?! Защо след като мнението ми не съвпада с твойто, това означава, че "за пореден път показвам неразбиране"? Смешна работа...израз на безсилие - прехвърляне на спора на лична основа! Според мене пък ти не разбираш какво се опитвам да кажа аз и дори не ми се обяснява вече, защото всеки път вадиш думите ми от контекста и им придаваш различен смисъл! Тоя начин на спор съвсем не е коректен, при положение, че аз не го правя и всъщност по този начин не се получава никакъв диспут, а просто някаква надувка...А аз с интерес чакам Хана да пусне разсъжденията на Рашо Рашев по въпроса, щото ми се чете нещо интересно и смислено най-сетне!