Съобщение

**albireo** · 20-01-2007, 15:52

А на мен ми е най-интересно как след като темата позатихна (май се достигна до някаквъ консенсус - а именно няма данни) как така аджеба взе, че се възроди така гадно. И се замислям, защо всеки (вкл. и моя милост) се чуства длъжен да се изтропа в тая тема. При положение, че май отдавна сме наясно, че въпросът е исторически несъществен. Обяснението, което си давам аз обаче е, че политически е доста съществен. Радва се на голям обществен интерес именно от гледна точка на подмяната на идентичността и т.нар. "възраждане", което си е измисляне на "новата идентичност". Малко или много според мен в тази тема се проектира именно този политически спор.
А всичко това са глупости. Защото независимо дали са малко или много, българите са успели да се заседят тук. Обединили са (дали в съюз или покоряване, вече е интересен въпрос, но едва ли и от гледна точка на крайния резултат) около себе си славянските племена и са се смесили с тях. И в това се състои гениалността им, защото това (впрягането именно на този неоползотворен от империята и враждебен на нея славянски ресурс) е което им позволява да надрастнат статута на федерати и да се превърнат след време в незавизима държава, със собствена политика, устойчиво и независещо пряко от империята развитие. Това е. Ако някои иска да има повод да се чувства горд, заради това трябва да е горд. Само че тук отдавна не се събираме да си обговаряме един на друг поводите за национална гордост. Това ниво отдавна е надрастнато. Когато си знаеш някой неща, даже не само когато си знаеш, когато някои неща са станали вътрешно иманентни, няма нужда да ги повтаряш на ляво и на дясно. Те са в теб.
Другото е пубертет.

**Гост** · 20-01-2007, 16:27

Ами че то няма какво да се възрази - действително, с този "аспект на националната гордост" може да бъде натоварен въпроса на тая тема, но това наистина би било излишно.
За щастие, поне тук това не го виждам като лайтмотив, с малки и извиними изключения.

Въпросът обаче има значение в чисто исторически контекст. В "съвременнополитическия смисъл" той наистина не е съществен толкова, по простата причина, че който иска да бие тъпани, ще намери повод за това и в по-безспорните исторически периоди и моменти, а пък субективните емоции по различните исторически поводи са си общо взето субективна работа. Не е съществен и затова, че последващите събития са довели българските държави до такива крахове, че просто поводи за гордост не остават, на този, който я търси, де.

Важен е обаче от чисто исторически интерес /както и много други впрочем/. Или поне, от гл.т. на лишеното от научни натоварвания чисто любопитство.

**albireo** · 20-01-2007, 16:34

Темата, която започна като отклонение на доста по-прилягащата на БС тема за военностратегическата доктрина на ПБЦ има вече 11 страници. Това са поне 10стр. на вятъра. За мен това си е криза на идентичността и това е.

**Ханс** · 20-01-2007, 16:45

Въпросът обаче има значение в чисто исторически контекст.

Но няма решение(поне на този етап на развитие на науката и метода и), до което би стигнал и ти, ако не беше спъван от argumentum ad ignorantiam, нещо характерно за цялото ти писане тук, а предполагам и не само. На места се стига и до лично недоверие, но хайде, няма да се връщаме към тези славни времена.

Има достатъчно византийски източници за България, където тя се критикува за всичко, но това липсва.

Класически пример. Заслужава да бъде сложен в учебник.
По тази схема с лекота може да се докаже, че българите са били хомосексуални - византийските автори не са упоменали те да са били хетеросексуални.

Липсата на доказателства за едната хипотеза не прави другата автоматично правилна. В случая липсата на категорично доказателство за полигамия сред всички слоеве на населението, не прави автоматично вярно твърдението за преобладаване на моногамията.
Впрочем по отношение на темата, която аз прегледах не съвсем съвестно, този въпрос е несъществен. Той следва да покаже несъстоятелността на използването броя на семействата(който много вероятно е неизвестен) като база за пресмятане на цялото население(тя не че думата май не е много подходяща).

**Гост** · 20-01-2007, 17:47

albireo написа

Темата, която започна като отклонение на доста по-прилягащата на БС тема за военностратегическата доктрина на ПБЦ има вече 11 страници. Това са поне 10стр. на вятъра. За мен това си е криза на идентичността и това е.

E, хм, може би пък темата се е разлистила, защото численосттана народа и респ.армията, била тя установима или не, има значение за военностратегическата доктирна?

Ханс написа

Но няма решение(поне на този етап на развитие на науката и метода и), до което би стигнал и ти, ако не беше спъван от argumentum ad ignorantiam, нещо характерно за цялото ти писане тук, а предполагам и не само. На места се стига и до лично недоверие, но хайде, няма да се връщаме към тези славни времена.

Е, хайде сега, чак пък лично и пр. .... Под моята капа такива работи нема.

Ханс написа

Класически пример. Заслужава да бъде сложен в учебник.
По тази схема с лекота може да се докаже, че българите са били хомосексуални - византийските автори не са упоменали те да са били хетеросексуални.
Липсата на доказателства за едната хипотеза не прави другата автоматично правилна. В случая липсата на категорично доказателство за полигамия сред всички слоеве на населението, не прави автоматично вярно твърдението за преобладаване на моногамията.
Впрочем по отношение на темата, която аз прегледах не съвсем съвестно, този въпрос е несъществен. Той следва да покаже несъстоятелността на използването броя на семействата(който много вероятно е неизвестен) като база за пресмятане на цялото население(тя не че думата май не е много подходяща).

Въпросът наистина е несъществен. Но примерът ти за хетеро- и хомо-то не е точно относим към полигамията или моногамията. Този вторият въпрос е много фундаментален за християнството и цивилизацията /поне за тогавашната византийска, а и по принцип, но това е друга тема/. Т.е., в многобройните критики към северните си съседи за тяхното варварство, византийците не биха пропуснали това. И като се има предвид, че не е като да липсват източници, то все пак може да се мисли за това, че не е било нещо особено масово.

Естествено, може и да не е така, но друго, освен опити за предположения по този въпрос няма и как да се прави.

И този, както и основния въпрос на темата нямат решение, но опитите за предположения изключени ли са?

**Imperial** · 20-01-2007, 18:41

Я вземи попрочети тази тема:

http://www.sivosten.com/forum/viewtopic.php?t=3852

**Гост** · 20-01-2007, 18:49

Везх и я попрочетох, но само аз ли да я попрочета?

Стига се и до такива състояния, признавам. Но при всяка дискусия са възможни отклонения. В някакъв аспект това е неизбежно, въпросът е покрай аргументите и подаргументите и под-под-под аргументите да не се изтърва основния въпрос.

**albireo** · 20-01-2007, 18:55

Някои хора не знаят, като им се направи забележка как да реагират.

**Imperial** · 20-01-2007, 19:02

Аз пък си мисля да заключвам темата.

Всъщност направо я заключвам, а ако някой има сериозни възражения да ми пише и може да я пусна отново след чистка.

**mitaca** · 09-09-2008, 17:53

Добре!
След като и преселението е включено в темата (аз съгласен) ще започна с него.
Ще разгледам 4 хипотези:
1. 50 000 – 100 000 човека, предимно бойци формиращи армия при Онгъла до 50 000 (останалите охрана, тиловови подразделения и др.);
2. 100 000 – 300 000 човека, „олекотен” вариант за преселване, включващ предимно бойци със семействата си, но без старци (евентуално и много малки деца), които да бавят похода;
3. 300 000 – 600 000 човека – класическо (хихихи) преселение на народ със старците и пеленачетата;
4. над 600 000 като 3, но на „голям” народ (включвам го само за пълнота.

Преди да започна разглеждането ще припомня някои предишните преселения, като това на хуните в Централна Европа и на готите.
За хуните нямам сведения, но клонят към 4-та хипотеза или минимум 3-та. За готите имаме сведения – били страшно много (според любимия ми Гибън 1 000 000

). Т.е. определено 4-та хипотеза.
Няколко века след тях, от тях не остава почти нищо (в сведенията, разбира се не са изклани до крак). Унищожени, изтласкани или претопени.
Така няколко следващи: хазари, печенеги и кумани (татарите не се преселват към нашите земи, но пък се преселват към Волжка Б-я, която унищожават и асимилират напълно (според куп учени и моята скронма личност). Колко са били? Разбира се няма сведения, но версията ми клони пак за 4-та или 3-та хипотеза (с татарите няма да се занимавам говоря за другите). И от тях следи почти не остават. Нека разгледаме хазарите. Те колко са били? За да предизвикат преселението на Аспарух и поне двама негови братя? Както и по-късното преселение на (пра)българи които участват в създаването на Волжка България? Както и да завземат земите на СВБ-я и да я държат няколко века при наличие на българи там (българите на бат Баян). Очевидно много, очевидно доста повече от българите (ако са били обединени, но според мен не са били въпреки хубавата притча). Да приемем, че не са били доста повече. Но пак клонят към 4-та хипотеза. А как те са се преселили?
Да се върнем на Аспаруховите българи.
Първата хипотеза се застъпва от Княза. Тя е доста привлекателна наистина. Но не обяснява доста неща.
1. Сведенията на хронистите за „мръсния НАРОД” настанил се в земите на Империята;
2. Сведенията, че сам Императора тръгва на поход, след като е събрал всички възможни сили (няма да засягаме бройката);
3. Тактиката на българите, които строят лагер (за какво?), че и го отбраняват, вместо да се пръснат в няколко колони и да изтощат ромейте без да дават генерално сражение;
4. Наличието на този лагер. Даже да не е Нукулценския (с толкова хора как ще го построиш? По точно колко време ти трябва да го построиш, а и за какво ти е?). То е имало някакъв. И мобилната групировка на Аспарух, го строи, че и се затваря в него;
5. Наличието на доста други лагери, както и валове. А ко преселението се е извършвало на части, с пращането на мобилен ударен отряд и постепенно преселение надали е било възможно такова строителство (хаха

хайде такива изкопни работи). Тези лагери и валове надали са правени от славяните.

И като заключение на тази хипотеза, ако е било така дали щяхме да имаме договор в 680/681-ва година? Помислете, на територията на ИРИ е само един военнен отряд. Вярно големичък, но без укрепени места (не, не крепости и лагери – мисля, че не може хем да напада, хем да граби, хем да копа). Такъв отряд може да се пръсне и да граби, но после трябва някъде да носи заграбеното, а и как ще се изхранва? Ще се наложи да граби и славяните, а те надали биха били съгласни.

Хипотеза 2:
Много от горните неща се отнасят и до нея. При положение, че няма (пра)българи от по-ранни заселвания. Аз смятам, че има, но те не са толкова многобройни. А и пак тези пусти изкопни работи. Да припомня, освен копачите, ново „поетата” земя се нуждае от охрана, както и от прехрана на населението (колкото и да е малко). Или с две думи стадата трябва да се пасат, земята да се обработва (защо са преселени славяните (хайде нека да е доброволно), ако не е да се вземе земя? Да не би разораната и обработвана от тях земя да е засявана с райграс за да пасат конете, кравите и овцете?). Да се садят картофи и царевица (майтаб бе

).

Хипотеза 3:
Според мен най вероятната. За критиката на Княза:
1. Никой не знае кога е тръгнал Аспарух;
2. Никой не пише каква е била подготовката (може и години);
3. Ако границата е била Дунав похода/преселението е бил много по-лесен. Армията копае лагера докато се събере народа, наблюдавайки ИРИ с едно око. Очевидно ИРИ не се е задействала преди народа да тръгне (а може би е имало опити на провинциалните управители и гарнизони, но те са били парирани своевременно).

Хипотеза 4:
Както писах тя е за пълнота и не смятам да я защитавам. Вероятността е доста малка.

**mitaca** · 09-09-2008, 18:04

Не знам на кого да благодаря, затова благодаря на всички

.

**княз Крылов** · 09-09-2008, 18:16

Първата хипотеза се застъпва от Княза. Тя е доста привлекателна наистина. Но не обяснява доста неща.
1. Сведенията на хронистите за „мръсния НАРОД” настанил се в земите на Империята;
2. Сведенията, че сам Императора тръгва на поход, след като е събрал всички възможни сили (няма да засягаме бройката);
3. Тактиката на българите, които строят лагер (за какво?), че и го отбраняват, вместо да се пръснат в няколко колони и да изтощат ромейте без да дават генерално сражение;
4. Наличието на този лагер. Даже да не е Нукулценския (с толкова хора как ще го построиш? По точно колко време ти трябва да го построиш, а и за какво ти е?). То е имало някакъв. И мобилната групировка на Аспарух, го строи, че и се затваря в него;
5. Наличието на доста други лагери, както и валове. А ко преселението се е извършвало на части, с пращането на мобилен ударен отряд и постепенно преселение надали е било възможно такова строителство (хаха хайде такива изкопни работи). Тези лагери и валове надали са правени от славяните.

1. Думата народ в никакъв случай не носи със себеси някаква обремененост със численост. Народ може да бъде и от 10 000 души и от милиони.

2. Това също с нищо не опровергава моята теза, тъй като императора би събрал войска , ако срещу него се очаква една голяма войска - каквато е 50 000 души войни, а не за да изколи преселващ се народ. Между другото с преселващите се народи Византия обикновенно преговаря - защо с Аспарух няма сведения за преговори? Може би защото това не е преселение а напълно осъзната военна агресия от страна на прабългарска армия.

3. Лагер се строи за да се организира местна база за по-нататъшни действия и да се осигури бивакът върху вражеска територия. Римляните са правили укрупени лагери всеки ден за да си осигуряват спокойна нощ - но нямаме сведения да са водили колонисти със себе си. Освен това при завоевателска мисия е нормално да се създават отбранителни центрове за да се закрепи завладяното.

4. 50 000 души могат да построят много неща, особенно здрави и корави мъже. Нищо чудно лагера да се е строил и с помоща на вече приобщените към каузата съюзни славянски племена сред местните, които да са осигурявали и снабдяването на лагера.

5. Лагерите могат да са строени по различно време и с различни цели, факт че самият ти казваш че те са военни лагери а не цивилни поселения. Отбранителните им съоръжения както веднъж беше отбелязал Голум, не са предназначени да осигурява безопасността на едно мирно население, а за да отнеме предимството за изненадваща атака от страна на неприятелска конница - тоест най-вече антиконни заграждения. Тоест са направени да функционират толкова колкото армията да се дигне и да не бъде заварена неподготвена. тоест са били готови да поемат боя на територията на лагера, докато ако имаше мирно население със стада и покъщнина, основната цел би била да не пусне врага в лагера и да защити мирното население.

Засега не виждам кое точно не се връзва логически? Освен теорията че една завоевателска армия мъкне след себе си цивилно население през гори и планини, без дори да е сигурна че ще има къде да ги настани и дали ще успеят да вземат земи от Византийците.

**Darkas** · 09-09-2008, 18:43

Отговори до княза:

1. Мръсният новопявил се народ е всъщност част от Стара Велика България, наречена така от византийските хронисти . Хора, които са част от силна, добре организирана и цивилизована държава най - вероятно не биха нарекли друга държава Стара и Велика, ако е разпасан номадски хаганат без достатъчно количества хора вътре, без някаква степен на цивилизация, без да е поне малко близък до тях.

3-5: След победата над ИРИ, България построява Велик Презид на Дунава, възстановяват се или построяват множество крепости, строи се окопът Еркесия.
Само 35 години по - късно България е толкова силна, че нанася изключително тежко поражение на арабите, и помага за прекратяването на Втората Обсада на Константинопол превърнала се в тотален разгром за арабите. Колко хора са нужни за това? Подържане на войска, мащабни строителни дейности (тук е изнасяна книга за средновековните строежи на България) ? Знам, че и на това може да се отговори, че здравите български войници сами са строили всичко, но нали трябва да се гледат и стада, да се сее и жъне, да се изработват ризници, дрехи, да се търгува (Тервел сключва търговски договор през 705), води се прабългарска отбрана на два фронта - Хазария и ИРИ (славяните са на карпатите и на западния Балкан). Има и още нещо - нормално е да се пресели народът, тъй като не е искал да остане под Хазарска власт. Не забравайте писмото на хазарския каган, в което се казва първо, че сме многобройни като пясъка в морето (може и да е хвалба, но все пак) и второ, че са избутали българите, а не техен военен отряд. Това не са турци или монголци, че да додйе военен отряд, те не рушат, те възстановяват градове (като Силистра), съграждат, правят съюзи, сключват търговски договори. Това е точно преселение на народ според косвените белези и, а не грабещ татарски отряд, колкото и на някои да им се иска да е така

**княз Крылов** · 09-09-2008, 18:53

Дрякан, незнам точно на какво отговаряш с 1. точка

Искаш да кажеш че в византийската хроника всъщност като се говори за "мръсен" народ не става дума за българи? или че Аспарух начело на "мръсен" народ не е бил от Велика България? То тогава твоят отговор е към Митака. Аз само споменах че като се каже народ (независимо мръсен или чист) това никак не обуславя числеността на този народ.

А астоналото е напълно реална задача за една армия от 30-50 хиляди подкрепена със свежи сили и от местното славянско население (още към 10-20 хиляди) при положение че византийската цялата войска е била около 100 000, то българските 50-70 са били както доста опасен враг, така и значителен съюзник, способен просто да обърне равновесието между Византия и арабите.

Нищо от споменатото от теб не доказва че с Аспарух идва някаква огромна цивилна група. Както казах, възможно е доста бълзари да са придошли във по-сигурния ариал на Нова България напълно независимо от Аспарух, както е възможно просто българската върхушка да е впрегнала в работа славянските си "съюзници".

Да не говорим че редовна практика в подчинения народ в хрониките да носи националността на управляващата върхушка. така славяните под власта на българите са българи. Славяните под ръководството на варягите руси са руси. И в двата случая историческите факти говорят че славяните са по-многобройната част от държавата всъщност. Но никой не тръгва да нарича Рурик или Аспарух славяни

За броя човешки единици живеещи в подвластните на прабългарите територии на Нова България - вече е друга тема и се води в момента другаде. Ние обсъждаме конкретно колко войни, цивилни, крави, овце, каруци, инжектопляктори са пътували със Аспарух от Точка А до точка България. Не по една и съща траектория в рамките на 35 години, а в една група под ръководството на Аспарух.

**mitaca** · 09-09-2008, 18:57

Харесвам културните опоненти

.