Военен флот !?

[Guy de Mont Ferrand]

Още един факт, който потвърждава тезата ми за сериозната намеса на Венеция (независимо формулирана) е, че Росица Панова, а вероятно и Гюзелев (цитирани през трети източник, MTRP, 107) смятат, че фактът, че във Варна е създадено венецианско консулство, което е единственото в региона, превръща дори баила в Константинопол в по-низш по ранг. Така излиза, че в крайна сметка от конфликта печели Генуа - индикации за това са изключително ниското мито, което приема Иванко със споразумението от 1387 г. - само 1 %, докато венецианците са принудени да плащат 3/4 % - наистина 40 години по-рано, но пък не е известен документ, който да ревзира договора от времената на Иван Александър.

[Guy de Mont Ferrand]

Обаче, както подозирах, горният цитат за първенствуващата роля на венецианския консулат във Варна не е точен. Консул има и в Тана (дн. Азов), който според мен е по-важен, съдейки по запазеното количество документи, а и Тана и Крим са изходна точка за цялата огромна украинска и руска степ и за "Пътя на коприната", докато Варна - само за Северна България и Добруджа, колкото и икономически развити и търговско-перспективни да са били тези райони през 14 век. Не се наемам на този етап да съдя кой е допуснал грешката.

[Guy de Mont Ferrand]

От роднините на "Момчила" е известен по сериозни документи единствено брат му Райко, който вероятно бяга при сърбите след битката с Умур пред Перитор, в която загива брат му, така че текстът е пълен бошлаф, да не говорим за езика му.

Всъщност Райко даже не е брат, а братовчед (adelfidoun) на Момчил. Толкова за роднините на "аристократа" Момчил, който "бил от сой" (интересно описание за разбойник, преследван от държавните власти в България, Сърбия и Византия).

[Guy de Mont Ferrand]

Така...само една забележка по темата "Селджуци в Добруджа". Отдавна трябваше да го напиша, но тъй като не бях сто процента сигурен и току що го срещнах отново...Та, въпросните турци на султан Иззеддин или Из ал-Дин никога не са живяли в Добруджа. Те просто са преминали от там и са заселени в Крим от хан Берке - логично, тъй като именно той е искал да ги използва в борбата си срещу Хулагу, а Добруджа, много ясно, не е била негова, а българска територия. Изворова справка (каквато за "Добруджанската" хипотеза няма) - "Селджукнаме"-то на Ибн Биби (Kopenhagen, 323).

[Гост]

Според мене флота не е някаква самоцел, а необходимост. За придвижване ,търговия и за война.Освен това във всички времена е бил една голяма инвестиция.Симеон се пазари с някакви араби понеже естествено няма флот годен за обсада на Константинопол. По крайбрежието българско етническо население не преобладава до 20-ти век. Във Варна българската махала е била най-малка, а Бургас е бил турско село.На етимологията на Созопол и Ахтопол както и на коренното население преди идването на странджанските селяни и македонците няма да се спирам.Относно Добруджа -самото и име показва,че там е имало някакво етническо българско присъствие, но окончанието показва,че по ред причини то е било силно ограничено.Та ако е имало някакъв флот, той е бил по реките.Предвид,че те не са особенно големи то и флота трудно може да се нарече флот.
Че то коя славянска държава има изобщо флот през средновековието? Може би Дубровник,но там италианското влияние е определящото.Значим флот има чак в Русия и то по времето на Петър 1-ви пак под западно влияние и заради имперски амбиции и цели и зад него стои труда на милиони мужици щото нали се сещате западните корабомайстори не са дошли зарад черните очи на Пешо.Така,че за 100-ната години на море традициите са ни повече от добри,но не трябва и ние като краеведите да пренаписваме история каквато няма.
Относно имената сичките спорещи не са прави. Имало е останали, имало е и преименувани -примерно от Велбъжд на Кюстендил.Селата особенно по незнайни за мене причини постоянно се местят от един баир на друг или на няколко километра доста си потурчват имената защото селото в доста случаи се казва по името на агата. Естествено ако няма ага няма и турско име, но случаите не са толкова чести по разбираеми причини и са предимно в планинските и полупланинските райони.

[Guy de Mont Ferrand]

.Относно Добруджа -самото и име показва,че там е имало някакво етническо българско присъствие, но окончанието показва,че по ред причини то е било силно ограничено.Та ако е имало някакъв флот, той е бил по реките.Предвид,че те не са особенно големи то и флота трудно може да се нарече флот.

Не знам за какво ги изписах всичките тия страници с постове в тая тема, щом отново се появяват такива писания. Мамка му, всеки ли, който "мине" оттук, трябва да из***е "компетентното" си мнение, без явно да е прочел нито ред от изписаното преди това. Мисля да квалифицирам от тук нататък всички такива постове като спам, нека този "особенно" да остане за пример.

[Guy de Mont Ferrand]

Един кратък обзор на развитието на мореходното дело в Европа след края на Римската империя: Още през късната античност настъпва криза в корабостроенето, която се изразява в намаляване на размерите и съответно на тонажа на използваните съдове. Дори византийските търговски кораби от 8-11 век са средно ок. 15 метра дълги и 5 м. широки, с товарен капацитет от 30 тона. Дори през 1492 г. корабът на Колумб "Ниня" (който бил бивш търговски платноход) е дълъг едва между 15 и 18 м. и има товароподемност от 60 тона. Шон Кингсли обяснява тази разлика спрямо доста големите съдове от времената на Римската империя с кризата в държавно контролираната и спонсорирана търговия във Византия и появата на множество частни предприемачи, които обаче разполагали с ограничен капитал. Така в ранното Средновековие, до 12 век, всъщност корабите не са били кой знае колко големи; в статията, която резюмирах току що, се говори само за търговски съдове, но изводът, който можем да направим, е, че такива корабчета биха могли лесно да бъдат построени и от българи през периода 7-12 век, но поради размерите си и сравнително маловажната и трудно водена в този период международна търговия, те биха могли да не оставят и следа както в археологическите находки, така ив историческите извори. Констатацията на Кингсли (във Византийската търговия, 4-12 век) важи за цяла Европа и Близкия изток и показва, че тази доста варварска епоха не способства развитието на силен флот за която и да е държава в региона, включително Византия, която е неразривно свързана с морето и корабоплаването й е жизнено необходимо, за да поддържа контрола върху отдалечените си провинции - напр. Сицилия и Южна Италия, а дори и Гърция. Очевидно е, че едва през 11-12 век имаме съществен европейски напредък в морския транспорт и развитието на флота, бил той военен или търговски, а точно по това време България е под византийска власт. Но, разбира се, трябва да се отбележи, че Ромейската империя винаги е поддържала силен военен флот; вероятно обаче за кампании, подобни на тези на Константин V Копроним срещу Мизия, са мобилизирани и обикновени търговски съдове. Спомням си, че един от тях е превозвал по 12 конници, което би трябвало да ни подскаже малкия размер на тези кораби. Следователно не е учудващо при това състояние на нещата, че бойните викингски дракари са имали такъв успех, включително и срещу византийците, които не са успели да предотварят няколко руско-варяжки нападения и десанти пред самите врати на Константинопол и са допускали "ладиите" на славяните и северняците в Егейско море през Проливите (Босфора и Дарданелите). Но на това е сложен край малко по-късно. Неприятното за България в това отношение е, че въстанието на Асеневци овладява изключително вътрешноконтинентални територии,а крайбрежието остава в чужди ръце. Примерът с превзетата от Калоян Варна е показателен: градът, който по-късно ще се превърне в главното българско пристанище, е опустошен по време на битката за него и остава безлюден за дълго време - но във вътрешността на страната не е така! Твърди се, че Иван Асен II "отново" разширил границите на България "на три морета", но това в действителност не е точно...Тези три морета са, разбира се, Адриатическо, Егейско (Бяло) и Черно. Какво обаче е истинското положение? Земите на Адриатическо и Бяло море са само васални; наистина те имат развити пристанища и потенциал за изграждане на нелош флот, но просто са управлявани от васали на българския цар, които, малко или много, преследват свои собствени интереси, докато си плащат данъка и изпълняват не особено тежките си васални задължения. Остава Черно море, ще кажете, да, с несъвзелата се от опустошението Варна, с малките и неразвити пристанища на Несебър, Созопол и Анхиало, западнали при Комниновата империя, чийто интерес е бил насочен едва ли не във всички останали посоки, но не и към тяхното развитие. Плюс това прехваленото "спокойно" управление на Иван Асен II продължава твърде кратко, после следват размирици, подклаждани умело от Никейската империя и възродената Византия, идват татарите, които превръщат източната половина на Балканите в пепелища, войната на Ивайло, която допълнително опустошава Североизтока, превръщайки го в бойно поле между татари, българи и византийци... и така до управлението на Теодор Светослав, когато документите, свързани с пристанищата по българското черноморско крайбрежие, нарастват главоломно в сравнение с предишния период. Смятам, че изводите са ясни.

[Guy de Mont Ferrand]

Ето и нещо интересно за корабоплаването през XV век, написано от съвременник, служил във военния флот на може би най-добре развитата в това отношение тогавашна държава - Венеция. Авторът е известен като "Михаил от Родос", явно грък, с много интересен живот и кариера.

[Guy de Mont Ferrand]

Ха, какво ми попадна: още едно безспорно свидетелство за наличие на български средновековен флот: в договора на Иванко с Генуа от 27 май 1387 г., чл. 9, е отбелязано, че в случай на война с Републиката Иванко се задължава да "запази и отбранява самите генуезци и техните имоти, като им даде и отстъпи кораби, на които те могат в подходящо и достатъчно време да се оттеглят от неговата област..."

[Guy de Mont Ferrand]

И нещо по проблемите, свързани с корабостроенето: Йоан Кантакузин е оставил интересното свидетелство, че докато опитвал да възстанови византийския флот, за да воюва с генуезците, срв и тук, пристанищата на Константинопол били блокирани от последните, така че вносът на необходимата дъвесина по море бил невъзможен. Поради това се наложило транспортирането й по суша от Странджа. Ако в горите на Странджа в средата на 14 век е имало подходящи за строеж на галери дървета, то защо да не е било така и за района на дн. Северна България?

[Guy de Mont Ferrand]

Интересно, камаради, Григора пише, че при битката при Русокастро 1331 г. Анхиало бил "неприятелски (за ромеите) град" - Polis Anchialos polemia 'en (лат. 487; др. 331). Докато за другите градове като, да речем, Месемврия, може да се приеме, че, както отбелязва по-горе Къзъл Дели, преминават на страната на победителя, защо Григора прави изрично тази забележка за Анхиало - пристанището, което според моите опоненти би трябвало да е населено с "прави" гърци и следователно най-малкото в никакъв случай да не е враждебно на Византия?!? Ех, ребята...

[KIZIL DELI]

Ги, направо не те разбирам. Какво общо има политическата власт с етническата принадлежност на дадено население и забележката на Григора? Според теб излиза, че градът бил враждебен, щото е неселен с "прави" българи ли тогава? Въобще на базата на извори от такъв характер много трудно може да се каже каквото и да е определено за етническата принадлежност на жителите. По-скоро в конкретния случай могат да се потърсят най-ранните османски подробни регистри и да се спекулира на базата на именната система на населението. Така извадена от контекста бележката на Григора на мен не ми казва нищо за населението на града, а за неговата политеческа власт. Не знам дали съм те правилно разумел

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, направо не те разбирам. Какво общо има политическата власт с етническата принадлежност на дадено население и забележката на Григора? Според теб излиза, че градът бил враждебен, щото е неселен с "прави" българи ли тогава? Въобще на базата на извори от такъв характер много трудно може да се каже каквото и да е определено за етническата принадлежност на жителите. По-скоро в конкретния случай могат да се потърсят най-ранните османски подробни регистри и да се спекулира на базата на именната система на населението. Така извадена от контекста бележката на Григора на мен не ми казва нищо за населението на града, а за неговата политеческа власт. Не знам дали съм те правилно разумел

Ми не знам защо не ме разбираш, толкова ли е трудно, кво ли? Говорим за аргументите, които се използват в спор, пък и за патоса, който се влага. Не е нужно да сме толкова крайни при положение, че изворите, както ти казваш, не са пълноценни относно интересуващия ни проблем (етническата принадлежност и бла-бла). Действително османските регистри са далеч по-полезни в това отношение, но и при тях, в крайна сметка, се опира до спекулативност, както пак споменаваш. Според мен "крайните" мнения са "ефектни" пред аудиторията, но рядко можеш да откриеш "истината" в тях. Освен това подобни писания в "оплаквачески" и "поучителен" тон като моето, са дразнещи, но не виждам друг начин да изразя това което мисля в случая. Друго: в конкрентия случай властта в Анхиало изглежда не е "политическа", защото Анхиало е паднало под византийците през 1330 г., след смъртта на Михаил III Шишман при Велбъжд и към датата на битката при Русокастро (която е през 1332г., извинявам се за грешката в горния пост, от недоглеждане е) би трябвало още да е под византийска власт. Вярно, че и аз не съм се изразил съвсем правилно, за да се избегне двусмислицата: имах предвид, че след победата на Иван Александър при Русокастро Анхиало е наречен от Григора "враждебен град" и това е по повод на факта, че ромеите, обсадени в Русокастро, нямало накъде да се изтеглят, защото всички градове наоколо "се отметнали". Т.е. другите градове наистина следват схемата, която ти посочи по-горе: "ние сме на страната на победителя", но Анхиало е изрично споменат като "враждебен", от което могат да се направят следните изводи: или гръцките жители на Анхиало са имали някакъв специален повод да са враждебни към Андроник III и без победата на Иван Александър при Русокастро, или са били враждебни поради "единородство" с българите, или самите гърци в Анхиало са предпочитали българската пред византийската власт. Ако не е вярна нито една от трите възможности, няма как да обясним забележката на Григора. Тя е достатъчно конкретна и освен това не изглежда просто като литературен похват (каквито можем да открием например у Мануил Фил, а и у самия Григора). Защо не изглежда като литературен похват? - Защото няма литературна логика историкът да прави такава забележка, чиято единствена цел би могла да бъде подсилването на впечатлението за "предателското" или "пораженческото" поведение на тракийските градове. В такъв случай обаче такива епитети и определения щяха да са "лепнати" и към други градове, а не само към Анхиало. Така в случая забележката явно визира нещо конкретно, което не е споменато в частност, но явно е една от трите по-горни възможности. Това ми беше мисълта в общи линии, т.е. бележката на Григора най-вероятно не казва абсолютно нищо за политическата власт на града, а именно за населението му и неговите политически настроения, от които можем да направим пък други изводи. Ако не сте съгласни може да издиря и конкретния цитат.

ПП: Всичко това ми напомня за един мно-ого стар спор тук във форума, когато трябваше пак по същия начин в 10 страници (форумни) да обяснявам какви са ми аргументите за маршрута на армията на Теодор Комнин през 1230 г. Защо който спори по такива поводи, не си направи справка с тази тема и барем разбрал какво искам да кажа и че никога не говоря "просто ей така" или "ни в клин ни в ръкав"? Е***и впечатлението дето се създава....Омръзна ми честно казано и е някво гадно...

[KIZIL DELI]

Казвам ти направо се оплетох, а и ти много емоционално го приемаш всичко, дай по-кротко няма нищо, което да делим.
Значи да питам простичко, белки ми се изясни - аджеба ти смяташ ли, че населението на черноморските градове, кат се почне от времето на Аспарух и свърши в 20-те г. на ХХ в. е преобладаващо гръцко или не?

[pnp5q]

[OT]Много се извинявам за офтопика, но ми се налага да помоля за пояснение. Кизил Дели, каква е връзката на въпроса ти с бележката на Григора?[/OT]