Въстанието на Ивайло

[resavsky]

Борхес твоите свободни / пардон академични/ съчинения във форума получиха доста повече внимание отколкото заслужават.Със същия успех можеш да твърдиш че Ивайло е потомък на атлантите или е обучаван от марсианците за джедай.Не е лошо да прибавиш малко изворова аргументация към твоити тези.
П.П. По принцип византийските историци са настроени общо взето не особено положително към българските владетели.Но за никой друг освен Ивайло /преди и след него/ не са си направили труда да пишат че е бил свинар.Защо ли клетият Ивайло е заслужил подобна квалификация?

[Гост]

Borhes, нека бъдем малко по-конкретни, като оставим настрана чикиджиите, престижните италиански класации и академичните тапии, защото всяка тема е "Родос" и в нея трябва да покажем можем ли да скачаме и ако можем - колко.


"Там имаше селянин на име Кордокувас, който пасеше свине срещу заплащане. Гръцкият език сближава това име с лахана, поради което той се нарича и Лахана. Той се грижеше за свинете, но към себе си нехаеше - не се грижеше нито за храната си, нито за облеклото. Хранейки се само с хляб и диви зеленчуци, той живееше скромно и бедно."

А ето какво казва за него Григора:
"По това време сред българите се издигнал един мъж по произход овчар, хитър и способен да извърши преврат, на име Лахана. Той събрал около себе си много хора, прости и необуздани и започнал да живее разбойнически живот."

Тези известия може и да не са най-точни, могат да бъдат анализирани, тълкувани и оспорвани, но за своите автори те са факти.

Хайде сега, нека видим каква е кръвната връзка на един император - примерно от IX век (това би означавало продължителност на фамилията около 500г. - е, не е най-впечатляващо, но както и да е) - с рода на Константин Велики. Нямам нищо против да е по женска линия, щом това твърдите, но да е издържано в генеалогично отношение: генерация по генерация и име по име. И с цитиране на документалните източници, от които произхожда информацията. Нека поясня: Иван Божилов твърди, че връзката между Асеневци и Шишмановци е някаква никъде неспомената внучка на Иван Асен II (дъщеря на негова дъщеря от брака му с Ирина и на севастократор Петър) с видинския Шишман. Това не е факт, а догадка. Отбелязвам го изрично, защото очаквам (на базата на неизвестните за мен данни от папските архиви?) не по този начин да бъдат установявани връзките в рода на Константин Велики - а на базата на факти от извори.
Така може би ще науча нещо, което не знам.

По същата логика Асеневци трябва да са били евангелисти, защото византийските хронисти пишат за тях "Тия двама братя бонтуват населението като затварят хората в църкви и с кървясали очи говорят на езици /или викат и бръщолевят/ и развращават вярата като докарват хората до транс " Никита Хониат, Георги Акрополит и Георги Пахимер. Това ако е истина...

[gollum]

По същата логика Асеневци трябва да са били евангелисти, защото византийските хронисти пишат за тях "Тия двама братя бонтуват населението като затварят хората в църкви и с кървясали очи говорят на езици /или викат и бръщолевят/ и развращават вярата като докарват хората до транс " Никита Хониат, Георги Акрополит и Георги Пахимер. Това ако е истина...

Ако добре съм Ви разбрал, то идеята Ви е, че трябва да отхвърлим всякакви извори (или пък да приемаме само тези, които в даден момент отговарят на конкретната ни тясна цел) и да "създаваме" (слагам кавички, защото самият аз не съм историк) исторически текстове само въз основа на логиката и личната ни преценка за това кое как трябва да се е случило. Интересна позиция. Никак не е оригинална, но е забавна.

[Sir Gray]

Май престава да бъде и забавна вече. Ще помоля за малко по-научно отношение занапред в темата.

[resavsky]

Нека да се опитаме да локализираме въстанието на Ивайло.Никъде не е казано къде точно е избухнало въстанието като се налице само косвени податки че става въпрос за Североизточна България.Съображенията за това са че първите сражения на Ивайло са с татарите които най-често са нападали именно Североизточна България.Като безкрайно далечно косвено доказателство може да се приеме и народна песен записана в Провадийско където в началото на ХХ век е записана песен за "Иванчо и царя Костадина".Иначе според някои изследователи цар Константин Тих е погребан близо да Шумен което също може да бъде някаква индикация за мястото на битката с Ивайло.Но теоретично погледнато Ивайло може да бъде да речем и от Видинско и от Софийско и от Средногорието/ а защо не и от днешна Северна Добружда/.Едва ли татарските нашествия през 70 те години на Х²²² век са се ограничавали само до днешна Североизточна България.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

По същата логика Асеневци трябва да са били евангелисти

Алилуя! Няма как да не са били евангелисти.

, защото византийските хронисти пишат за тях "Тия двама братя бонтуват населението като затварят хората в църкви и с кървясали очи говорят на езици /или викат и бръщолевят/ и развращават вярата като докарват хората до транс " Никита Хониат, Георги Акрополит и Георги Пахимер. Това ако е истина...

Поне половината не е истина.
Впрочем, защо тези думи са сложени в кавички? И всъщност, кой от тримата изброени автори го твърди това нещо? Със сигурност това не са думи на Георги Пахимер. Мисля, че и на Георги Акрополит не са. Остава да са на Никита Хониат. Но и негови не са. Очевидно, това е нескопосан опит за перифраза на Хониат, но е направено тенденциозно и е пълно с неточности.
Ето какво всъщност пише Никита Хониат: "Двамата еднородни братя, за да освободят своите сънародници от този страх, построили храм на името на великомъченик Димитрий, в който събрали много и различни луди с кръвясали и разкривени очи, с разпуснати коси и проявяващи напълно останалите неща, които правят обхванатите от зли духове, и внушили на тези бесновати люде да викат с висок глас, че бог е решил да подари свобода на българския и влашкия народ и да премахне дългото им робство."
Коментар:
1. и 2. Асен и Петър не "затварят", а "събират" хората, но не в "църкви", а в специално построен "храм" (в ед. ч.) на името на Св. Димитър.
3. С "кръвясали очи" не са братята Асеневци, а "различните луди", събрани в храма.
4. Никъде Хониат не споменава, че братята "говорят на езици".
5. Не разбирам и за какво "развращаване на вярата" говориш?
6. И не докарват хората до "транс". Може би до еуфория или екстаз, но не и до транс. Транс, това е друго.

Значи в едно твое изречение преброих шест неточности, грешки, или манипулации. Твърде много за човек с претенции за академична подготовка.

[Гост]

Със сигурност ползваш превода на Ал. Милев
А думата "тран/сом/сос" я използва Хрониат "и внушили на тези бесновати люде да викат "
Псевдо-художествената простотия на преводача си личи в думата "бесновати"

[T.Jonchev]

Borhes, хайде да бъдем последователни и да не преминаваме толкова бързо от тема на тема. Нека видим по-напред на какво се базират твърденията за рода на Константин Велики, а след това можем да дискутираме и въстанието на Асеневци.
А propos - Александър Милев беше ако не най-добрият, то един от тримата най-добри познавачи на средногръцкия език и литература у нас в продължение на над половин век. На твое място не бих правил подобни квалификации за него, каквито и забележки да имам по конкретиката на превода на едно изречение.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

А думата "тран/сом/сос" я използва Хрониат "и внушили на тези бесновати люде да викат "

"внушение
ср. Въздействие върху нечие съзнание с цел да се наложи определено убеждение или поведение."

"транс
Помрачаване на съзнанието при силна нервна възбуда, хипноза, загуба на контрол."

Лишено от логика е "бесноватите люде" да бъдат докарани до състояние на транс, защото когато излязат от това състояние, те не би трябвало да си спомнят нищо. Т. е. целта на Асеневци едва ли е била да им провеждат хипнотични сеанси, а по-скоро са искали трайно да им внушат идеята за "свобода на българския и влашкия народ". Затова мисля, че "внушение" е по-правилно. Вероятно така е решил и преводачът, а изказването ти за неговата "художествена простотия" е струва ми се, малко недообмислено.

[angevins]

интересна тема,заЩо е изоставена?

аз предлагам друг вариант .През 1272 год Карло Анжу,краля на Неапол и Сицилия, става крал на Албания с което стъпва на Балканския полуостров и пуска в ход плана си за ликвидиране на Византия и възтановяване на Латинската империя.Той ве4е е създал моЩна коалиция среЩу василевса от латинските държави на Балканите и Унгарското кралство.През 1273 българските владетели Константин и Мария побързват да влязат в тази коалиция.На императора ве4е му е станало бая тясно около врата и затова ли4но се вдига в Лион да разцелува Григорий 10 в знак на смирение и приятелство,уредена е унията и светия отец като награда укротява анжуйците.Така Михаил е бил поуспокоен от към Запад ,но пък мисълта за българските владетели не му е давала покой ,искал е да ги смени станали прекалено опасни като приятели на анжуйците..Разбира се имал е под ръка Иван Мицо Асен,но е трябвало да го постави на трона и единствения на4ин е било със сила като нахлуе в страната ни.такъв акт несъмнено би бил вмешателство в работите на друга страна и е незаконен.Карло Неаполски би се възползвал от слу4ая да поиска от папата разрешение да нападне василевса под предлог 4е съЩият е нахлул в приятелската му страна България .така Михаил не би могъл да се възползва от папската заЩита като един агресор и нападател.василевса намира някакъв дребен бълг феодал недоволен от управл на Константин,който има достатъ4но познати сред дребната аристокрация за да събере фракция достату4на да смути вътрешния мир в държавата,плаЩа му солидно заплаЩане(Михаил 8 подкупва сицилианците да вдигнат сицилианската ве4ерня среЩу Карло през 1282)и Ивайло вдига въстанието.Тогава като един добър вуй4о Михаил Палеолог е бил задължен да прати войски за да заЩити живота на много оби4аната си племенница,и междувременно няма да могат да го обвинят 4е е нападнал България незаконно.Разбира се това е само предположение,но мисълта 4е някакъв селянин който е водил беден живот и е имал сигурно много здравословни проблеми ,да не говорим 4е не е имал свободно време да 4ете книги на военна тема е успял да разбие и татарската и българската и византийската армия и накрая да се ожени за самата царица( само липсата на средства за масова информация по това време би го направило новина номер 1 в Европа:tongue5: )е прекалено невероятна достойна за някой филм на Холивуд където като правят истори4ески филми не ги вълнуват много истор факти :tdown Ако Ивайло си е имал вземане даване с василевса това обяснява заЩо са го мразели ромето и заЩо не побягва в византия( след като се е сдушил с Мария и е по4нал да бие ромеите) сигурно Михаил се е по4увстал гадно :sm186: За това 4е е бил селянин се усланяте на информацията 4е императора бил много възмутен от постъпката на племенницата си която опозорила рода си за да запази престола. А дали императора не е бил възмутен не от произхода на жениха,а от това 4е Мария се е омъжила за Трети път при това оЩе вдовица и то за самия убиец на втория си мъж.за жалост Пахимер не дава подробности по този повод :tup:

За последен път предупреждавам да се използва правилна кирилица. Все пак това е заложено в правилата на форума, а и не е тооолкова трудно да се инсталира свестен кирилизатор. Следващи постове с 4та ще бъдат трити вече.
Sir Gray

[gollum]

Брей само мен ли ме дразни това "4" вместо "ч"?

[albireo]

Не само теб. Но повече дразни преднамереното игнориране на всичките забележки, които му се отправиха по този повод.

[angevins]

извинявам се ,но така и не откривам тази буква

: в Уикипедиа английския превод за ивайло съобЩават :argh:е Михаил бил предложил дъЩеря си Ирина(което може би подкрепя становиЩето ми :argh:е са били приятел :argh:ета) първо на него но после си бил променил мнението :sm186: и я дал на Иван Мицо.Това подтикнало Лахана да се съюзи с Мария Кантакузина (което тя приела не пред алтернативата да си запази престола,а по скоро съм склонен да вярвам да си запази живота и този на сина си.те са представлявали средство за легализация на Ивайло пред по знатната аристокрация.тъй за негов интерес е било да ги държи живи и здрави в Царевец.) Ако съЩата царица ,както я описва един автор в романа си,е била наистина жадна за власт лисица,не би позволила на Ивайло да се отдале :argh:ава с силите си от столицата ,при условие :argh:е няма позиции в Търново,( което би застрашило сигурността и и и тази на сина и).разбира се Ивайло не е имал друг избор пред нахлулата византийска армия,което ме навежда на мисълта ( Мария е останала в Търново) :argh:е съЩата ве:argh:е е била уредила капитулацията си и бъдеЩето си изгнание в .Най вероятно ромейката го е предала, или въобЩе не е имала никакво влияние и никой не я е питал :mhehe: колкото до прозвиЩето му Свинаря, от където се смята :argh:е е бил от нисък произход, то може да обяснява на :argh:ина по който е побеждавал татарите.доколкото знам те са мюсюлмани,т.е. никак не им допада свинското :nod: Ивайло може да е използвал свинете да ги бие по съЩия на :argh:ин както персите през 525 пр Хр. са използвали котки среЩу египтяните .а ромеите не могли да понесат победите му и го нарекли обидно Свинаря :tup:

[Thorn]

"ч" е на мястото на апострофа, т.е. бутона вляво от "1"

[angevins]

ннх

не на това място са н при фонети^на и х при стандартна,наистина Ще се радвам някой да ми помогне,въобЩе не ми доставя удоволствие да я сменям с какъвто и да било символ и така да оставам неразбран