Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[Гост]

Това е част от моя статия по въпроса.

Цялата може ли отнякъде да се види?

[gladiator]

Цялата може ли отнякъде да се види?

Чакам да излезе в Епохи Велико Търново

И тук има 5 страници! А и доста линкове сложихме.

На някои от местата има печати с изобразени рицари, които могат да се отнесат към точно определен период. Така че воже да се види въоръжението.

Това за печатите е вярно но трябва да се подхожда много старателно подобно с надгробните фигури. На тях се изобразява оръжие от епохата но каквото е в представата на рисуващият или както е модно. Това може да не отговаря на доспеха, който конкретният войн е носил. Един благородник за годините на военната си кариера е можел да смени няколко доспеха.

А какво ще кажете за броните от биволска кожа с железни пластини, използвани в армията на средновековна България, някой знае ли нещо повече?

При разкопките в България и материалите, които стоят по музейните фондове без обработка е много трудно, невъзможно да се хванат кожените детайли.
Част от плетените ризници достигнали до нас е вероятно да са от турците. Те до 18 век ги използват.

[Гост]

Чакам да излезе в Епохи Велико Търново

Това списание ли е? На интернет не ще ли го има?

[Гост]

Множество запазени ризници, от метални халки, произхождащи от цяла Европа и датиращи в периода XII-XV в., показват едно тегло вариращо в границите 6-12 кг..Теглото на шлемовете било около 2.5-3 кг, а щитовете тежали 5-7 кг..

Датиравката при тях обаче не е така ясна като при монетите и печатите. Каквото и да е било виждането на този, дето е направил матрицата за печата или монетата, едва ли масово са изпреварили времетоси с 1-2 века. Докато с датировката на самите ризници е по-проблемно. Според изработката и структурата ИЗСЛЕДОВАТЕЛИТЕ ги отнасят към един или друг век. В нашия случай това си е преливане от пусто н празно: оспорваме схващането за доспехите, но теориите се градят въз основа на доспехи датирани по оспореното схващане.

Един благородник за годините на военната си кариера е можел да смени няколко доспеха.

Ами зависи от благородника. Доспехите са били доста скъпички и за някои смяната се правели на няколко поколения. Нещо като с последен модал лъскава кола - някои могат да сменят през живота си няколко такива, но други не могат да имат и една.

Иначе за рицарите поговорихме доста и в Рицар срещу самурай.

Все пак рицарите били доста тежички. При добра организация това не било толкова страшно. При Одрин обаче граф Луи допуснал фатална грашка и тежестта на рицарите се оказала катастрофарна. В няколко аналогчини на Одринската битка сражения между имп. Анри и цар Борил обаче не било проблем и латинците победили. Разбирасе Анри бил не само най-способния военачалник от Лат. императори, но и най-големия политик. За него било ясно, че Борил бяга, защото не е успял да въвлечерицарите в капан. А такива поражения българите могли да търпят до безкрайност, но една грешка на латинците можело да им струва империята. И предпочел да сключи мир, при малко унизителни условия - оженил се за дъщерята на Калоян, която била на само от кумански произход, но и според това което се говорело, родителите и били отговорни за смъртта на брат му Балдуин.

[Parabellum]

Това списание ли е? На интернет не ще ли го има?

Списание Епохи се издава от Великотърновският университет. В интернет го няма, но аз работя по въпроса за качването на лекциите на преподавателите от този Университет.
Надявам се до края на месеца всичко да бъде готово и да заробти един нов професионален сайт в който ще бъдат публикувани всички постижения на Българската историческа наука до този момент

[Гост]

Е този замисъл е чудесен!!!

[gladiator]

На мойта страница засега на истина са няколко, но определено има и миниатюра на конници. Но съществуват доста повече фрески и миниатюри от това което съм показаб или ще покажа. Така че няколко не е много точно определение.

Ама и аз съм виждал в България хора с по-няклоко скъпи коли последен модел. Ама за една армия е от значение не само колко комплекта брони има императора, а доколко останалите въобще имат брони. За това ставаше дума.

На кое точно? Да сключи мир както брат му Балдуин и вместо недвусмислено да обясни на Борил, че не са колеги владетели, а нашия цар е само васал на Анри? Ех, това кисело грозде!

Колеги, бих искал да Ви цитирам нещо, по въпроса за ползата от доспехи или тяхната липса. То е от по-късна епоха но е много показателно.
И така : говори французина Marbot, описващ битката при Енкмюл .” Смелоста, упорството и силата бяха равни, но разликата бе в това, че австрийските кирасири носеха само нагръдна броня, и по време на схватката гърбовете им бяха незащитени. Поради това, френските конници, защитени и отпред и отзад, не се страхуваха от удари в гръб, мислеха само как да пробият напред, а после да нанесат удар на врага в гърба. Неравната схватка продължи няколко минути; най-накрая австрийците понесли огромни загуби в убити и ранени трябваше да отстъпят. Но когато се обърнаха назад, те разбраха какво значи да имаш броня и на гърба…Този бой сложи край на дебата за броня от две части или само за гърдите; австрийските загуби в убити и ранени превишаваха френските 8 и 13 пъти съответно.”

Когато се разглежда прословутата битка при Одрин, винаги се акцентира на силата и мощта на нашета пехота. Мисля, че това не е точно така. Ако се разровим във военното дело на Запад, ще установим че силна пехота има там където има силен градски живот. Той с неговите цехови организации, с богати хора можещи да си позволят оръжие и доспехи. Пак той със задълженията за регулярни тренировки и обучение. Именно поради това бургундския херцог Шарл Смели, въпреки че е велик пълководец, губи поредица от сражения със швейцарците 1475-77 г. Накрая намира и своята смърт.
Силни с пехотата си са били градовете на Италия, Фландрия.
Е, при нас няма толкова богати градове. Колко доспеха е можел да осигури един болярин на опълчението си, кога го е учил да върти меч и да стреля. Да се бие в строй и най- вече да пази равнение?
Имайте в предвид, че една ризница се е изработвала доста трудно и бавно. В началото на 13 век все още няма толкова метал, както в 14, когато саксонците и бохемците правят истинска революция в черната металургия.
Поради това на Запад в описите на цеховите, или в богатите енории имало описи, които задължавали всеки да се въоръжи с определено оръжие въз основа на имуществото, което имал.Така през 1284 г., абатът на Сен-Мор-де-Фосе събрал в своите владения:
12 човека, имащи имущество от 60 фунта, въоръжени с ризници, шапел дьо фер, меч или кинжал.
53 човека, имащи имущество от 30 фунта,въоръжени с гамбезони, шапел дьо фер, меч или кинжал
няколко с 10 фунта, имащи само шлем шапел, меч или кинжал
с по-малко от 10 фунта, дошли само с лък и кинжал

Мисля, че именно тежката ни конница е изнесла върху копията си победата. Ако намерите книга на Михаил Горелик, превъзходен оръжеен изследвач, Армии монголо-татар 10-14 век, ще видите възстановка според археологическите материали на тежки кумански конници от нач. на 13 век.
Предполагам, че изпращайки куманите на атака, Калоян е използвал именно познатата стара източна тактика-конен обстрел, отслабване на противника и след това разгром.

СЪОТНОШЕНИЕ МЕЖДУ РИЦАРИ И ПЕХОТИНЦИ
В
СВЕТИТЕ ЗЕМИ
ДАТА СРАЖЕНИЕ РИЦАРИ ПЕШИ ВОЙНИ
1098 Антиохийско езеро 700 -
1098 Антиохия 500-600 -
1099 Асквалон 120 9000
1101 1-а битка при Рамала 260 900
1102 2-а битка при Рамала 200 -
1102 Джафа 200 -
1105 3-а битка при Рамала 700 2000
1119 Атареб 700 3000
1119 Хаб 700 -
1125 Хазарт 1100 2000

Гладиатор, можеш ли да ми дадеш данни за доспехите на ранна Византия - 5 -8 в.? Темата ми е много интересна, особено любопитни са ми използваните тогава платнени ризници. Има ли според теб мускулести ризници - за мен единствено като парадна броня на шепа висши офицери и без никакво практическо бойно -значение (ако въобще има).

Въпроса за ранната Византия е доста мътен.
Виждал съм ламилярна ризница от околностите на Ниш и една от Царевец, Търново.
По въпроса за мускулестата броня, това е броня, а не ризница, може да се каже много и същевременно нищо.
За жалост дори от римската епоха няма намерени артефакти. напълно е възможно да изчезват и във Византия да ги няма. По принцип там изкуството е доста архаично и не трябва да му се доверяваме.
Ако искаш щте ти напиша нещо за платнените доспехи в Западна Европа.

[BAGA_TUR]

Като знаем, какви поражения са нанасяли в битка няколко хиляди английски стрелци, нищо чудно че някои рицарски отряди са се впуснали в преследване. Куманите, навярно 2, 3, 4 000 а навярно и повече, са ги обстрелвали в собственният им лагер, и ако приемем, че доста от латините по това време не са били в пълно бойно снаражение, поразените из между тях е достигнал значителна бройка.. и което води до ответните им действия...

.

[Ханс]

Стига с тия английски стрелци, нищо кой знае какво не са правили.

[gladiator]

Като знаем, какви поражения са нанасяли в битка няколко хиляди английски стрелци, нищо чудно че някои рицарски отряди са се впуснали в преследване. Куманите, навярно 2, 3, 4 000 а навярно и повече, са ги обстрелвали в собственният им лагер, и ако приемем, че доста от латините по това време не са били в пълно бойно снаражение, поразените из между тях е достигнал значителна бройка.. и което води до ответните им действия...

.

Сещам се за едно сражение в Стогодишната 700 стрелци изненадват французите без доспехи, излизайки от шатрите си. след няколко залпа близо 1000 остават на земята

[BAGA_TUR]

Стига с тия английски стрелци, нищо кой знае какво не са правили.

Е.. те нашите са си по-добри..
Вършат големи поразии с двойно рефлексният лък, на седлото и в галоп..

.

[gladiator]

Стига с тия английски стрелци, нищо кой знае какво не са правили.

Съгласен съм, че стрелците едва ли са правели нещо срещу тежкобронираните през 15 векл
Но срещу плетените ризници, стрелите не са прощтавали.
Виж тук нещо интересно

http://www.brandenburg1260.de/armbrust.html

Е.. те нашите са си по-добри..
Вършат големи поразии с двойно рефлексният лък, на седлото и в галоп..

.

Нека не мислим, че откриваме топлата вода, както някой смятаха, че съветският слон е най-големия.
На кон при тръскането не е лесно да се пусне стрела. И там се е стреляло залпово. Добре мяташ на 300 м. но едва виждаш единична цел, как ще я поразиш?
При голяма далечина наистина ризницата и акетона под нея спасяват.

[Ханс]

http://www.brandenburg1260.de/armbrust.html

Жалко, не знам немски, но изглежда интересен тест. Има ли някакви данни?

И там се е стреляло залпово

Чак залпово се съмнявам, но масирано със сигурност. Все пак мисля, че конниците използват лък на доста малки дистанции от пехотата - няколко десетки метри.Понякога и повече но едва ли повече от 100-150м максимум и то при минимална точност.

А английският лък не се явява нито английско изобретение, нито впечатлява с някакви особени качества.

[delfo]

А на Калоян войската колко точно е наброявала , знам че той е можел да изкара на полето 100000 души според някои източници , но нищо точно като данни и цифри . А и отде толкоз желязо за въоръжаването и , само 20 години преди това сме били поробен народ с 3 въстания зад гъра си . Кой ще ти остави силна металургия там , пък желязото не е вечно нещо , ръждясва . По отива с брадвичка домашнярка , копийце , чук , дървено щитче и лук с по един колчан стрели . Повече ми прилича на леко бронирана нашата войска .

Съмнявам се да имат успех с намирането на броните , желязото се топи . Учуканата броня днес е четири меча и един нож утре .

[Warlord]

А на Калоян войската колко точно е наброявала , знам че той е можел да изкара на полето 100000 души според някои източници , но нищо точно като данни и цифри .

Според Жофроа Вилардуен - Калоян е бил събрал всичко 54 000 войска срещу кръстоносците през 1205 г. 100 000 са прекалено много, а и няма никакви източници(незнам ти какво имаш предвид), които да посочват такива цифри. Колкото до металургията - имало е, и то в големи размери въпреки, че сме били под византийско владичество. България все пак е била част от една огромна и процъфтяваща империя. Войските са били постоянно поддържани и въоръжавани. Само че в един момент тези войски набирани от българските земи са били вдигнати срещу византийската власт, и за да я победят значи наистина са били солидни и добре въоръжени.