Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[_magotin_]

И аз гледах "предаването" толкова глупости за толкова кратко време не бях чувал! Към всички тези неща ще допълня и за двата лъва от Св. София(които всъщност са си четири бронзови коня от хиподрума в Константинопол, но хайде сега лъв кон има ли значение ) . Броят на рицарите при внимателен прочит на Вилдардуен е най-много 300.

Въпросът е на всеки рицар по колко придружители, т.е. men in arms се падат. Някои западни учени смятат по десет, други по петнадесет, а има мнения и за по двадесет. Град като Одрин не може да се обсади с по-малко от 4-5 хиляди души, тъй като е голям и гарнизонът му вероятно е наброявал най-малко около 1500 -2000 ромеи, а и жителите едва ли са ръкопляскали радостно на рицарите.
Константинопол е паднал поради липсата на достатъчно защитници и при все това с щурм през най-уязвимата зона - крайморската стена. Тя първоначално въобще не била изградена, тъй като докъм Юстиниан се разчитало предимно на огромния гарнизон. После обаче се наложило построяването й, което обаче отстъпвало далеч на Теодосиевата стена.
Така си го връщат и византийците - издебват кога основният гарнизон го няма и нахлуват в града през ... главната порта.

[gollum]

Някои западни учени смятат по десет, други по петнадесет, а има мнения и за по двадесет.

Най-вероятно не е имало някакъв стандарт - т.е. зависи от рицаря, от възможностите му и прочее. Въпросът е, че явно няма някаква особена база да се твърди нещо като сигурно (освен, доколкото разбирам, нещо за броя на "собствено рицарите"). В най-добрият случай имаме някаква минимална бройка и толкова.

[_magotin_]

Най-вероятно не е имало някакъв стандарт - т.е. зависи от рицаря, от възможностите му и прочее. Въпросът е, че явно няма някаква особена база да се твърди нещо като сигурно (освен, доколкото разбирам, нещо за броя на "собствено рицарите"). В най-добрият случай имаме някаква минимална бройка и толкова.

Има и един "жокер" - сведението, че за да громят Калоян рицарите се разделили на 4 отряда. Убеден съм, че ако се видят данните за големината на тези отряди, може да се получи достоверна цифра. За мен отряд под 50 конника няма никакъв военен смисъл, т.е. вероятно говорим за поне 300-400 рицаря на коне или за 200 рицари и още 200-300 по-леки кавалеристи. Друго насочващо сведение е това, че херцогът на Пловдив, така наречения, бил обсаден в Асеновата крепост за 13 месеца с още няколко рицари. Повече от ясно е, че дори такава крепост не може да се отбранява от десет човека, т.е. заедно с тези седем май бяха рицари е имало поне още петдесеттина придружители, иначе обсадата нямаше да се проточи толкова дълго.

Проверих, ставаше въпрос за Рение с 15 рицари. На тези 15 трябва да е имало още поне петдесеттина човека придружители, т.е. около 7-8 към 1 за съотношението рицар - man at arms.

[gollum]

Мисълта ми е малко по друга: сведението за броя на рицарите не мисля, че може чрез някакви изчисления да ни доведе до конкретно число за общия брой на силите. Логиката ми е следната: не мисля, че основната тактическа (или административна) единица е рицар плюс Х броя придружители, т.е. нямаме някаква стандартизация в тази посока. По-скоро всеки тежък конник наистина трябва да е имал някакъв обслужващ персонал (коняри, оръженосци, други слуги), но каква част от него реално е участвала в сражението сигурно твърде много е зависело от конкретните обстоятелства (обсадени в крепост е едно нещо, полево сражение - друго, обсада - трето и прочее).
След това, едва ли са разчитали само на тежка конница - особено за обсада на крепост, така че сигурно отделно е имало някакви отряди пехотинци, освен това - разни "конни сержанти" и прочее кавалести, които не се водят рицари, но и не мисля, че са "прикрепени" към всеки рицар; покрай тях някакви други наемници, стрелци и прочее. Колко точно едва ли може да се изчисли. Да не говорим, че без обслужващ персонал цялото начинание не може да мине (хора които разпъват палатки, управляват каруци с продоволствие и снаряжение, въобще обслужват рицери и войници - и обсадна техника, каквато все някаква трябва да е имало).
Но да оставя общите приказки настрана - ти, Маготин, можеш ли да формулираш някаква конкретна хипотеза за тази прословута бройка?

[_magotin_]

Мисълта ми е малко по друга: сведението за броя на рицарите не мисля, че може чрез някакви изчисления да ни доведе до конкретно число за общия брой на силите. Логиката ми е следната: не мисля, че основната тактическа (или административна) единица е рицар плюс Х броя придружители, т.е. нямаме някаква стандартизация в тази посока. По-скоро всеки тежък конник наистина трябва да е имал някакъв обслужващ персонал (коняри, оръженосци, други слуги), но каква част от него реално е участвала в сражението сигурно твърде много е зависело от конкретните обстоятелства (обсадени в крепост е едно нещо, полево сражение - друго, обсада - трето и прочее).
След това, едва ли са разчитали само на тежка конница - особено за обсада на крепост, така че сигурно отделно е имало някакви отряди пехотинци, освен това - разни "конни сержанти" и прочее кавалести, които не се водят рицари, но и не мисля, че са "прикрепени" към всеки рицар; покрай тях някакви други наемници, стрелци и прочее. Колко точно едва ли може да се изчисли. Да не говорим, че без обслужващ персонал цялото начинание не може да мине (хора които разпъват палатки, управляват каруци с продоволствие и снаряжение, въобще обслужват рицери и войници - и обсадна техника, каквато все някаква трябва да е имало).
Но да оставя общите приказки настрана - ти, Маготин, можеш ли да формулираш някаква конкретна хипотеза за тази прословута бройка?

Мога, но за да сме сериозни трябва да си отворя няколко книги по военно дело на средновековието довечера и да видя какво пишат за размерите на отрядите през Х²²-Х²²² век, въобще да "си сверя часовника". Иначе ми се струваше, че анализът може да започне с таблица, в която да се съберат всички сведения с цифрово изражение за действията на кръстоносците по нашите земи, въобще да съставим необходимата на всяко изследване "референтна рамка".

[Caballero de Santiago]

Уважаеми съфорумници,

Спекулирането с темата за числеността на латинската армия в битката при Адрианопол и изобщо с проблема за значението и мащабите на резултатите от това сражение и преекспонирането им, си е класическа постановка за българската историография. В резултат на тази изкривена патриотична перспектива към това историческо събитие, в съзнанието на българите "Битката при Одрин" е едва ли не знаме на средновековната българска бойна слава, символ на победата и превъзходството ни над "цвета на европейското рицарство"...
Несъмнено това е една от най-добрите страници в българската средновековна военна история и българската победа е безспорна! Но ако все пак фактите от изворите бъдат разгледани обективно, историческата действителност около тази битка ще се окаже доста по-различна и едва ли би била повод за такава пресилена национална гордост...
От всички исторически извори и свидетелства, свързани с това събитие, тези на Жофроа дьо Вилардуен заслужават най-голямо внимание, тъй като той е единственият пряк участник в цялата кампания и в самото сражение (по-точно в последната му фаза). От важно значение в случая са и няколко други извори като Анонимната френска хроника "Croisade de Constantinople", хрониката на Робер дьо Клари и хрониката на Ralph of Coggeshall. Съпоставката между информацията от всички тези изворови свидетелства позволява да бъде изведена една приблизително точна статистика за броя на участниците и жертвите в сражението, която от своя страна е достатъчно красноречива и която, в крайна сметка, определено не е повод за прекомерна гордост и атестат за българското мъжество, още по-малко пък за сравнение между качествата на българското воинство и латинското рицарство...
Според сведенията на Жофроа дьо Вилардуен, латинската армия под стените на Адрианопол се състояла приблизително от ок. 220 френски и фламандски рицари, (вероятно, по мои субективни пресмятания, ок. 1000-2000 конни сержанти), както и приблизително още толкова венецианска войска, водена от венецианския дож Енрико Дандоло (на скромната възраст от 90 години и почти ослепял). Нещо повече, от тази армия, далеч не всички взимат участие в самия бой с куманите и българите: известно е, че при Адрианопол като охрана на портите остават всички венецианци, както и отрядите на Манасие дьо Лил и на самия Жофроа дьо Вилардуен (който спира отстъплението на кръстоносците).
Пресмятането на броя на латинската войска, взела участие в сражението по данните на Вилардуен се потвърждава и от други извори като Анонимната френска хроника "Croisade de Constantinople" от XIII в., според която след като граф Луи дьо Блуа се впуснал да преследва куманите със своите рицари, от лагера "излязоха близо 200 рицари от най-добрите във войската, за да отидат да помогнат на граф Луи, заедно с императора" и като хрониката на Робер дьо Клари, според която броя на загиналите в битката рицари бил 300. Нито един извор всъщност не дава точен брой на участвалите и загиналите в сражението рицари, поради което относителна информация за тяхната численост може да се извлече от сравненителен анализ между сведенията на Вилардуен, Клари, Анонимната френска хроника и и хрониката на Ralph of Coggeshall, съпоставаката между които дава приблизителна идея за общия им брой, който изглежда е бил между 140 и 300. Според сведенията на Вилардуен, император Бодуен и граф Луи дьо Блуа тръгнали от Константинопол с ок. 140 рицари и по-късно се присъединили към отряда на самия Вилардуен, който се състоял от 80 рицари. Така с общо ок. 220 рицари те пристигат при Адрианопол, където скоро след това пристига венецианския дож Енрико Дандоло с "толкова хора, колкото имаше - приблизително толкова, колкото император Бодуен и граф Луи бяха довели" . На следващия ден в лагера на кръстоносците пристига още един отряд с конни сержанти, чийто брой не е уточнен. Всички извори са категорични, че в самата битка участват само отредите на император Бодуен и граф Луи. Според Анонимната френска хроника граф Луи се впуска пръв в битката със своя отяд (броя на неговия отряд в тез извори не упоменат изрично, но изглежда не е бил голям, за което пък свидетелства един друг извор, който ще разгледам по нататък), а след него император Бодуен с още около 200 рицари. Робер дьо Клари свидетелства, че загиналите в това сражение рицари били около 300.
Впрочем в хрониката на Ralph of Coggeshall (абат на обителта в Coggeshall в Есекс, Англия между 1206 и 1218 г.) попаднах на едно интересно и непопулярно в българската историография свидетелство за битката при Адрианопол, откъс от което ще цитирам тук:
"Бодуен, император на Константинопол, бил пленен при засада край Адрианопол, град в Тракия, от един могъщ грък, Йоан Влаха, и бил хвърлен в затвор. [...]В Четвъртък от Страстната седмица, преждеспоменатия император бил пленен докато безразсъдно се отдалечил от своята армия, търсейки плячка с 60 рицари. [...]"
На друго място в хрониката отново се среща следното:
"Когато междувременно императорът безразсъдно се отдалечил от армията си, търсейки плячка заедно с 60 рицари, бил пленен из засада и затворен от Йоан Влаха. Граф Луи, синът на граф Тибо дьо Блоа, също бил убит в тази битка както и мнозина други от тяхната армия."
Изглежда че тази информация авторът на хрониката получил от един английски свещенник, който завръщайки се от полклонение в Светите земи чул за превземането на Константинопол от кръстоносците и се отправил натам, където скоро след това станал личен капелан на император Бодуен. Въпросният английски свещенник е герой на една друга история в хрониката, покрай която се споменава и епизода с битката при Адрианопол и пленяването на императора.
Това сведение ми се стори твърде интересно в контекста на дискусията в тази тема. Това е един от малкото извори за тази битка, които се позовават на някакви конкретни цифри и в този смисъл също би могъл да хвърли известна светлина по въпроса за числеността на рицарите участвали и загинали в сражението. Разбира се, и този извор би следвало да се рзглежда критично и едва ли тази цифра може да се приеме категорично като идея за общата численост на участвалите и загинали в битката при Адрианопол рицари, още повече предвид цифрите, споменати в другите извори. Това, което ми се струва интересно в случая обаче е тъкмо споменаването на 60-те рицари на император Бодуен, с които се отдалечил от армията си и попаднал в гибелната засада. Дали това сведение не визира тъкмо личния боен отряд на императора? В хрониката си Анри дьо Влансиен споменава, че личния боен отряд на император Анри (брата на Бодуен) в битката при Филипопол през 1208 г. се състоял от 50 рицари. Тази аналогия ме кара да допусна вероятността хрониката на английския абат да разкрива тъкмо числеността на личната свита на император Бодуен, която вероятно е възлизала на 60 рицари. Добавянето на изречението "Граф Луи, синът на граф Тибо дьо Блоа, също бил убит в тази битка както и мнозина други от тяхната армия.", струва ми се, потвърждава визията на автора на хрониката, че въпросните 60 рицари на императора не били единствените жертви в тази битка. Нека си припомним сведението на Анонимната френска хроника, според което император Бодуен излязъл от лагера с "близо 200 рицари от най-добрите във войската, за да отидат да помогнат на граф Луи". Твърде вероятно е 60-те рицари, за които говори английската хроника да са били личния отряд на императора и в този смисъл да са били част от 200-те от "най-добрите във войската", които последвали Бодуен в помощ на граф Луи дьо Блоа, който впрочем бил излязъл да преследва куманите също "със своя боен отряд" (според Вилардуен). Ако допуснем вероятността, че хрониката на Ralph of Coggeshall разкрива числеността на императорския отряд и си припомним сведението на Вилардуен, че император Бодуен и граф Луи дьо Блуа тръгнали от Константинопол към Адрианопол с ок. 140 рицари, бихме могли косвено да разберем и числеността на отряда на граф Луи дьо Блоа, а именно – ок. 80 рицари (точно толкова, колкото бил и отряда на Жофроа дьо Вилардуен, с който маршала малко по-късно се присъединил към тези на императора и на графа).
Като извод от всичко това ми се струва, че тези свидетелства допускат разкриването поне на числеността на личните бойни отреди на император Бодуен и граф Луи дьо Блоа в сражението при Адрианопол, които изглежда са възлизали съответно на 60 и 80 рицари, като част от общия брой на рицарите участвали и загинали в битката, който според сведенията на различните извори е бил между 140 и 300. Ако пък приемем, че граф Луи дьо Блоа напуска лагера и се впуска да преследва куманите с личния си отряд от 80 рицари, а император Бодуен го последвал с "близо 200 рицари от най-добрите във войската, за да отидат да помогнат на граф Луи”, в чието число влизал и личния ипертаторски отряд, възлизащ на 60 рицари, излиза че общият брой на рицарите, участвали в сражението при Адрианопол бил ок. 280 и това число отговаря почти напълно на сведението на Робер дьо Клари, че загиналите в това сражение рицари били около 300. Неизвстен е броят на оцелелите в сражението и завърнали се в лагера рицари и оръженосци, но при все това хрониките изрично свидетелстват за такива.
Като заключение, може да се каже, че на базата на сревнителен анализ на разгледаните изворови свидетелства, може да се допусне че общият брой на участвалите в битката при Адрианопол латински рицари, възлизал приблизително на 300 и едва ли е надхвърлял тази цифра.
От тук насетне следва проблемът за общата численост на латинската армия, участвала в същото сражение с куманите и българите. Нито един от всички извори за битката при Адрианопол, за съжаление, не дава ясна представа за това колко човека са придружавали в боя един рицар. Класическото съотношение 1 рицар: 5 (или повече) души помощен „персонал” в случая едва ли може да се приложи, защото това е твърде относително (както вече резонно бе отбелязано от gollum), още повече в условията на тази конкретна кампания и изобщо на ситуацията в Латинската империя, която принципно е страдала от сериозен дефицит на хора в армията (както впрочем и повечето кръстоносни държави в Ориента), тъй като множество кръстоносци я напускат след превземането на Константинопол година по-рано, поради което понякога се е налагало за някои кампании във войската да се рекрутират дори и обикновени пилигрими и други наемници (както в конкретния случай с битката при Адрианопол). В самия разказ за сражението при Адрианопол, Вилардуен пише следното по този повод: "А те (нашите) имаха в своите части освен рицарите други люде, които не познаваха достатъчно добре военното изкуство. И тези започват да се плашат и да отстъпват...”. Според сведенията на Жофроа дьо Вилардуен, един ден след като латинската армия се установява под стените на Адрианопол, в лагера на кръстоносците пристига още един отряд с конни сержанти, чийто брой не е уточнен. В изворите обаче липсват каквито и да е сведения този отряд с конни сержанти да е участвал в самото сражение с куманите и българите. Въпреки това, още в началото си позволих, да допусна условно към числото на рицарите, взели участие в битката, приблизително още ок. 1000-2000 души сержанти и спомагателни отреди, макар че изрични сведения за това липсват в изворите, както и неизвестен брой рекрутирани за кампанията обикновени пилигрими и други латини без особен опит във военното дело. Добре известно е, че в кръстоносните държави в Утремер (Светите земи) през XII в, съотношението е било 1 рицар: 4-5 конни сержанти, но принципно сержантите са формирали военен резерв, който обикновено не е бил свикван при първия сбор и не е участвал в първата кавалерийска атака. Последното, предвид конкретните обстоятелства около непланираното и спонтанно начало на сражението, прави твърде допустима вероятността конните сержанти да не са участвали в инициираната от граф Луи дьо Блоа атака. Не е изключено обаче, те (или поне част от тях) да са последвали рицарския отряд, с който император Бодуен напуснал лагера, за да се притече на помощ на графа.
Принципно армиите на кръстоносните държави както на Балканите, така и в Сирия и Палестина били твърде малки, поради което изведените дотук цифри съвсем не са изненадващи. Само 18 години преди сражението при Адрианопол, в битката при Хатин се събира най-голямата сборна армия на Латинския Ориент, почти цялoто рицарство на Утремер - общо ок. 1200 рицари! Малко по-рано, по времето на йерусалимския крал Бодуен IV Прокажения Йерусалимското кралство е разполагало с 675 рицари, 5025 сержанти и известен брой туркопули и наемници. Графство Триполи разполагало с ок. 200 рицари, а княжество Антиохия със 700 рицари. Ордените на Тамплиери и Хоспиталиери в Светите земи - съответно с по около 300 рицари всеки...И това е статистиката за класическия златен период на кръстоносните държави в Светите земи!...Какво остава за Латинската империя, която от самото си съзадаване до гибелта си е била обречена да страда от постоянен дефицит на жива военна сила?!...
Само три години след битката при Адрианопол, в полето край Филипопол, числеността на латинската войска предвождана от брата на Бодуен император Анри, с която той разгромил кумано-българската армия на цар Борил, възлизала на ок. 2000 души.
От изворите става ясно, че срещу вече разгледаното рицарско "множество" в битката край Адрианопол, цар Калоян излязъл изненадващо с ок. 30-40 хилядна армия (голяма част от която кумани ). Ако вярваме на Вилардуен, само куманската конница е възлизала на 14 хил. души и това явно не е било изхвърляне от негова страна, защото "Морейската хроника" свидетелства за 23 хиляди кумани в армията на Калоян....Никита Хоният пък разказва, че след като се увлекли в преследването на куманите, рицарите попаднали в предварително подготвени засади и клопки, при което "черен облак от скити" нападнал попадналите в устроения капан рицари и "множество скити наобиколили всеки един от тях"...
Изворите ясно разкриват, че сражението не е било класическа битка на две армии, дали си среща в полето, а примамване на част от войската на кръстоносците в предварително подготвени засади и елиминирането й с пълно числено превъзходство. На практика, това си е било чисто и просто клане (но кой знае защо продължило "дълго време" - чак до мръкване!...) и победата явно е била решена от численото превъзходство…
Голямата тежест на това събитие се състои главно във факта , че в битката загива един от водачите на кръстоносния поход Луи дьо Блоа, както и около 300 отбрани рицари и че самия император – Бодуен - е пленен. Това не е малко само по себе си, но резултатите от сражението традционно се преекспонират твърде тенденциозно.
Това сражение си остава с регионално значение и последици. В него нито е загинал "цвета на европейското рицарство", нито пък отгласът от него е бил особено сериозен на Запад. Честно казано, на Запада не му е пукало особено за Латинската империя.
Последиците за Латинската империя не били също толкова трагични, колкото традиционно се описват в българската историография, защото тронът в Константинопол бил зает от Анри, брата на Бодуен, в лицето на който империята видяла най-великия и успешния си владетел, който за 10 годишното си управление (1206-1216 г.) успял със средствата на войната и дипломацията да се справи успешно със всичките си врагове (България, Никея, Епир и солунските барони) и да разшири максимално границите на империята (успял също да си върне Тракия от българите, да възстанови Филипололското дукство и да заличи завоеванията на цар Калоян). Нещо повече, успял не само да надвие и отмъсти на довчерашните си кръвни врагове, но и да ги превърне в свои съюзници, приятели и роднини...
Впрочем, историческата обективност ни принуждава да признаем, че сражението при Адрианопол е само първото в една продължителна и кървава война, завършила години по-късно (при цар Борил), при това не в полза на България!...Само три години след битката при Адрианопол, на 31.VII.1208 г. в полето край Филипопол (дн. Пловдив) в класическа рицарска битка, при фронтална и открита среща на двете армии, в ясен летен ден и на равен полски терен кръстоносците, предвождани от брата на Бодуен император Анри взимат своя реванш срещу българите и куманите. Съотношението е приблизително същото: 2000 латини срещу 33 000 българо-куманска армия, предвождана от цар Борил (Анри дьо Валансиен на няколко места в хрониката си дава много ясен и прецизен разбор за броя и на двете армии в битката при Филипопол както като обща численост, така и по отделни отреди, като едно просто пресмятане потвърждава посочените и от самия летописец цифри - 2000 латини срещу 33 000 българи и кумани.). Поражението на българите в това сражение е пълно, а последиците от него - далеч по сериозни от тези след битката при Адрианопол. Няколко години по-късно, през 1212 г. в полето на Пелагония (Битолското поле) кръстоносната армия на регента на солунското кралство граф Бертолд фон Катценеленбоген и на Йосташ, брата на имнператор Анри, разбиват войската на Стрез и изпратените й на помощ 52 отряда на цар Борил. По-късно същата година латинските барони отново разбиват в Македония една армия на цар Борил от 24 пехотни 2 конни отряда.
Впоследствие васални клетви (в случая с деспот Алексий Слав) и династични бракове (Анри се жени за дъщерята на Калоян, а Алексий Слав за дъщеря на Анри) уреждат мирните отношения между латините и надвитите българи, като през 1214 г. се стига дори до съвместен латинско-български военен поход срещу Сърбия...
...Но всичко това остава премълчано и скрито в сянката на ВЕЛИКАТА БЪЛГАРСКА ПОБЕДА НАД ЕВРОПЕЙСКОТО РИЦАРСВО в битката при Адрианопол, в която загинали над 800 рицари, като всеки отделен рицар бил начело на отряд от между 10 и 100 воини, за което мъдро ни осведоми напоследък ПРОФ. Н. ОВЧАРОВ...

Поздрави!

[Caballero de Santiago]

p.s. И благодаря на стария приятел Lethold, че обърна внимание на безумствата на Овчаров и Росен Петров, с което изкара темата от архивите и я съживи отново, защото е крайно време да бъдат ревизирани клишетата и стереотипите на българската историография, свързани с българо-латинските отношения и войни от първата половина на XIII в..

[_magotin_]

Овчаров не е професор, освен ако "Киевски свободен университет - България" ООД не бъде счетено за легитимно висше учебно заведение. Иначе за анализа по-горе - поздравления. Все пак изводите накрая ми се виждат твърде тенденциозни - за мен си подценил малко най-важния - психологическият ефект върху рицарите, който несъмнено бил огромен. Калоян явно и без това имал висок статус, щом папата му обърнал въобще внимание, след Одрин и след като отказал да вземе страната на рицарите в българо-латинския конфликт, авторитетът на Калоян нарастнал още повече. Тонът на Жофроа, дьо Клари и други източници по отношение на Калоян и страхопочитанието, което лъха от текстовете, са многозначителни. Поведението на Латинската империя по времето на Борил също е показателно - въпреки неуспеха на последния на бойното поле рицарите не се опитали да завладяват български територии. Те просто не можели, защото били твърде малко и твърде мразени от всички местни народи.
Накрая трябва да се спре вниманието на други епизоди, неосветени от хрониките - например гибелта на БМ, също случила се от засада някъде из родопските проходи. Засадите сега и във всяка друга епоха са легитимен начин на воюване, а на Балканите допълнително стимулиран от местния релеф и климат. Както е казал Сун Дзъ, "...измамата е в основата на военното дело". Така че няма нищо необичайно рицарите да бъдат клани от засада, в тресавища и т.н. И аз да бях жив в онези години, и аз бих се включил в подобно забавление. Както показва и отличният филм на Гибсън "Смело сърце", няма нищо неморално, когато противникът разполага с по-добре оборудвана войска, например тежки кавалеристи, да се приложат всякакви похвати за тяхното неутрализиране.

[T.Jonchev]

Моите поздравления за анализа на кавалера де Сантяго! Той се изявява рядко, но винаги много качествено.

[gollum]

Маготин, прощавай, че се намесвам - впрочем, първо да поздравя и аз Caballero de Santiago за текста - за мен бе много интересен и четенето бе приятно, - та мисля, че приписваш на Caballero de Santiago емоции, котио струва ми се отсъстват от ткеста. Не мисля, че той критикува начина, по който е реализирана победата като "неправилен" или "нечестен", а подчертава обстоятелствата на сражението единствено като противовес на митичната теза, че силите на Калоян разбиват рицарите в класическо полево сражение, т.е. че тяхната тежка конница "размазва" рицарската в открито сражение. Поне аз така го разбрах, надявам се, че правилно. А че самата идея за "честност" дори при война, водена в рамките на една и съща културна среда, е смешна, какво да говорим за различна среда (какъвто е обсъждания от нас случай), това е ясно за всекиго, поне на този форум (не случайно е военно-исторически все пак).

[_magotin_]

Маготин, прощавай, че се намесвам - впрочем, първо да поздравя и аз Caballero de Santiago за текста - за мен бе много интересен и четенето бе приятно, - та мисля, че приписваш на Caballero de Santiago емоции, котио струва ми се отсъстват от ткеста. Не мисля, че той критикува начина, по който е реализирана победата като "неправилен" или "нечестен", а подчертава обстоятелствата на сражението единствено като противовес на митичната теза, че силите на Калоян разбиват рицарите в класическо полево сражение, т.е. че тяхната тежка конница "размазва" рицарската в открито сражение. Поне аз така го разбрах, надявам се, че правилно. А че самата идея за "честност" дори при война, водена в рамките на една и съща културна среда, е смешна, какво да говорим за различна среда (какъвто е обсъждания от нас случай), това е ясно за всекиго, поне на този форум (не случайно е военно-исторически все пак).

Възможно е да си прав, но както е писал Монтен, писаното слово е диалог на читателя с писателя, т.е. читателят може да интерпретира написаното по свой си начин, всеки уникално, което обогатява процеса на диалога. Иначе грандоманските изхвърляния на тема военна мощ са ми били винаги забавни, хубаво е да се видят стремления към обективна история. Именно заради нея, заради обективната история, трябва да се включват максимално много гледни точки, да се разглеждат всички аспекти и т.н. Накрая пак да подчертая, че текстът е хубав и задълбочен, на крачка от сериозна статия, липсва му единствено апаратът. Аз бих сложил все пак и няколко подходящи цитата от наръчници по средновековно военно дело и съвременни студии по въпроса. И да не забравяме - рицар е преди всичко социален, а не военен статут. Това е ключът към психологическите измерения към Калояновата победа при Одрин.

[Guy de Mont Ferrand]

Постът на Кабалеро де Сантяго е страшен, поздравления

Фактите са си факти, числеността на рицарите не е била кой знае колко голяма. Голяма част от латинската армия е в Мала Азия, при Одрин го няма и Бонифачо ди Монфера, а при 800 загинали рицари сигурно нямаше да оцелее и Латинската империя. Нека направим една кратка ретроспекция въз основа на изворовите свидетелства относно броя на латинската армия:

За мен най-точната и достоверна документация за броя на бъдещите основатели на "Империята на Романия" е предварителният контракт, сключен с Венеция, в подписването на което участва Жофруа дьо Вилардуен, за транспортирането на 4500 рицари и 9 000 сержанти. Знаем, че според западните извори не всички кораби са били запълнени, което води до неизпълнение на финансовите условия от страна на кръстоносците и изпадането им във венецианска зависимост. Венецианците "запълват" празните кораби, подтиквайки кръстоносците към акции, пряко свързани с интересите на Републиката на Сан Марко. Част от последните преминават в опозиция на тези акции и напускат армията при Зара, а и по-късно, отправяйки се директно към Леванта. Това са загуби от числеността, към които към 1205 г. трябва да прибавим загубите от болести, инциденти, жертви при обсадите на Константинопол. Вследствие на това субективното ми мнение за общата численост на бойната сила на Латинската империя към датата на битката при Одрин е най-много 3 000 рицари и 6-7 000 сержанти и туркопули. Конкретно за броя под стените на Адрианопол съм напълно съгласен с кавалера на Сантяго.

Не мисля обаче, че можем да приемем с лека ръка и съобщенията на западните извори (поне не без сравнение с извори от друг произход) за числеността на българската армия. Знаем, че преувеличенията са типичен литературен похват за епохата.

подчертава обстоятелствата на сражението единствено като противовес на митичната теза, че силите на Калоян разбиват рицарите в класическо полево сражение, т.е. че тяхната тежка конница "размазва" рицарската в открито сражение.

Принципно господстващото мнение в нашата историография няма нищо общо със тази "митична теза".

[Кухулин]

Сега като се замисля, май не съм срещал мнение, застъпващо тезата за класическо полево сражение.

[gollum]

Не мисля обаче, че можем да приемем с лека ръка и съобщенията на западните извори (поне не без сравнение с извори от друг произход) за числеността на българската армия. Знаем, че преувеличенията са типичен литературен похват за епохата.

С това съм напълно съгласен. Трябва някакво "засичане" да се направи с домашни извори и сведения за контекста на епохата.

Принципно господстващото мнение в нашата историография няма нищо общо със тази "митична теза".

Със сигурност е така - поне от малкото, което съм чел. Но така или иначе става въпрос по-скоро за някакво впечатление в масовото съзнание, в което вярно присъстват разни неща, като въжета и куки, с които "тежките и неподвижни без коня си рицари" са били сваляни и обезвреждани и прочее, но общата насока е "Калоян размазва цвета на рицарството безпроблемно лиц в лице". Такива митове са достатъчно масови, според моите впечатления. Та това е нещо, котео не толкова се застъпва, колкото някак се предполага.
А Caballero de Santiago, когато писа за "нашата историография" май оборваше по-скоро схващането за значимостта на тази победа, а не толкова за полевото сражение.

И да не забравяме - рицар е преди всичко социален, а не военен статут. Това е ключът към психологическите измерения към Калояновата победа при Одрин.

С това съм съгласен - това е и причината за общия неуспех на кръстоносците.

[brodqga]

Едва ли наистина армията на Балдуин е била повече от 300-400 рицари ,без да броим сержанти и други части.Това не прави тази битка от най-големите(при Хатин рицарите например са над 1500)нито малка!Една значителна победа!Все пак в Западна Европа повечето битки по това време приключват с десетина жертви.И защо сме толкова критични към армията на латинците ,но не и към българско-куманската(54000)Те ако имаха толкова армия щяха да завземат Константинопол