Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[Гост]

Става думаза войн от Боянската църква-1259, който има коничен шлем скачулка-айвентаил от ризница и дълга до коленете люспеста ризница
Друг светец войн от там, с интересна предпазна яка от ризница, която с закопчава пред гърлото-прилича на такива от западна Европа от 16 век наричани епископска мантия
Войн от църкватаСв. Йоан Богослов при Земенският манастир-с коничен шлем, ризница и голям триъгален щит

И аз това казах. Сложил съм него и още 1-2 от региона на дн. Сърбия и дн. Македония. А конницата е от Томичевия псалтир. Ама има да речем и от Иваново, от Трапезица. Затова казах, че напр. за Клокотница ще сложа други. Всъщност има доста миниатюри.

Все пак забелязвам, че доста се подценява ролята на различните видове военни части в една армия. В случая ролята на леката куманска конница.

[gladiator]

А на Калоян войската колко точно е наброявала , знам че той е можел да изкара на полето 100000 души според някои източници , но нищо точно като данни и цифри . А и отде толкоз желязо за въоръжаването и , само 20 години преди това сме били поробен народ с 3 въстания зад гъра си . Кой ще ти остави силна металургия там , пък желязото не е вечно нещо , ръждясва . По отива с брадвичка домашнярка , копийце , чук , дървено щитче и лук с по един колчан стрели . Повече ми прилича на леко бронирана нашата войска .

Съмнявам се да имат успех с намирането на броните , желязото се топи . Учуканата броня днес е четири меча и един нож утре .

Не съм съгласен с тези тези.
Първо 100000 души е някакъв абсурд. Как ще ги събереш, храниш, управляваш.
Второ това за робството е дрън-дрън.
Тема Парастрион, днешна Северна България, просто е била изоставена от имперските войски, освен няколко големи гарнизона-Варна, Преслав. В един момент след поредица от варварски нашествия, византийците предпочитат да поставят границата по Стара планина.
Местното население е имало оръжие, а болярите, поне част са служили като прониари на императора. Има хипотеза, че Петър и Асен отиват в Кипсела да предлагат на Исак II Ангел войски срещу норманите, превзели през август 1185 г. Солун.
Асен води доста сражения срещу ромеите за да се обучи войската достатъчно. Мисля, че след разгрома през 1190 г. в Тревненският проход е имало доста плячка, не само злато и императорско имущество но и оръжие.
Да не би руснаците след татарското завладяване, а и по негово време да нямат войска, с оръжие и доспехи

Не съм съгласен с тези тези.
Първо 100000 души е някакъв абсурд. Как ще ги събереш, храниш, управляваш.
Второ това за робството е дрън-дрън.
Тема Парастрион, днешна Северна България, просто е била изоставена от имперските войски, освен няколко големи гарнизона-Варна, Преслав. В един момент след поредица от варварски нашествия, византийците предпочитат да поставят границата по Стара планина.
Местното население е имало оръжие, а болярите, поне част са служили като прониари на императора. Има хипотеза, че Петър и Асен отиват в Кипсела да предлагат на Исак II Ангел войски срещу норманите, превзели през август 1185 г. Солун.
Асен води доста сражения срещу ромеите за да се обучи войската достатъчно. Мисля, че след разгрома през 1190 г. в Тревненският проход е имало доста плячка, не само злато и императорско имущество но и оръжие.

Да не би руснаците след татарското завладяване, а и по негово време да
нямат войска, с оръжие и доспехи

Преведох нещо от Горелик, едно негово виждане за успеха на татарите при обстрел на противник. Дали не е бил известен на куманите?
Най страшна била масираната и едновременно прицелена стрелба. Именно в това се отличавали монголите, именно това толкова поразило съвременниците им, че наличието на маса тежковъоръжени конници-нещо обикновено за Европа, се споменава само няколко пъти и не е предизвикало уплаха. За максимален ефект при масираният обстрел се използвал специален строй, за който Марко Поло съобщава “ монголите препускат в кръг и стрелят”. Много подробно този метод бил описан от посланика на император Максимилиан, барон Хербертщайн, боже б с думи на руски информатор, тъй като използва думата tanz, явно предаващ руската “хоровод”
Този метод се е заключвал в следното: конниците се строявали в редица и започвали да яз в кръг пред противника. Винаги мишената се намирала от ляво-т.е. най-удобното място за прицелване. В зависимост от дължината на фронта, стрелецът е правел по 2-3 изстрела, докато излезе от зоната на обстрел. Той е можел да се подготви за следващата атака, без да се подлага на опасност, понеже бил постоянно в движение. Противника оставал неподвижна мишена, а купищата стрели с тежки върхове попадали в целта само от20-40 м. Не случайно грузинският принц Гетум с удивление писал, че при атаката на монголските стрелци “винаги има много ранени и убите”

Бих искал да цитирам една мисъл на Тараторин, който като цяло не ми харесва. Той казва, че монголите не са толкова многобройни, колкото всички са стрелци. Та какво е можел да стори срещу 10000 татари, един руски княз с дружин от 30-50 конника и 300-500 опълченци селяни? Явно шока от 14000 кумани е бил огромен и Луй дьо Блоа е трябвало да ги прогони на всяка цена.
Проблемът е бил в голямата им бройка, а не в сложно-съставните лъкове. От 10 век на Сицилия живеят араби, които често са наемани в Италия, като лека конница с лъкове и дротици. Така, че италианците са познавали това оръжие.

И аз това казах. Сложил съм него и още 1-2 от региона на дн. Сърбия и дн. Македония. А конницата е от Томичевия псалтир. Ама има да речем и от Иваново, от Трапезица. Затова казах, че напр. за Клокотница ще сложа други. Всъщност има доста миниатюри.

Все пак забелязвам, че доста се подценява ролята на различните видове военни части в една армия. В случая ролята на леката куманска конница.

Виж, според мен трябва сериозно да се внимава с тези изображения. Някой следват старата традиция, без да отразяват реалносста.
Искаш ли дападни миниатюри?

[Warlord]

В големите крепости като Варна и Преслав е имало големи византийски гарнизони, след въстанието те бързо си възстановяват властта над Преслав, а Варна е превзета чак от Калоян с помощта на катапулти и обсадни кули.
Виж това е спорно дали Стара планина или Дунав е по-удобна и устойчива граница. Византия е предпочитала Дунав пред дивия балкан за разлика от нас - Стара планина винаги е бил нашият каменен щит. Но действително византийската власт в тема Паристрион в един момент дотолкова е отслабнала, че местните феодали са били почти съвсем свободни и независими. Асен и Петър просто са първите, които отиват при императора за да уредят формалностите около своя статут. Куманите естествено не трябва да бъдат подценявани, те са били възловата част от плана на Калоян за разгром над Кръстоносците - увличат ги в засадата където ги удря българската тежка конница и пехота. Колкото до въоръжението и доспехите на двете войски аз не вярвам да е имало някаква съществена разлика между рицарите и българските тежки конници. Бронята и снаряжението им е било почти еднакво, като изключим само покритието на лицевата част от шлема и случаите, в които българите са носели плетени ризници.

[Хана]

Явно шока от 14000 кумани е бил огромен и Луй дьо Блоа е трябвало да ги прогони на всяка цена.

Доколкото знам, Луи дьо Блоа не е бил шокиран, а по-скоро примамен от част от леката куманскта конница, която го е увлякла, а там са го чакали тежко въоръжените българи.

Ето какво пише Вилардуен (копирам от постнига на Галахад по-горе):

[357.] Така те прекараха тази нощ до четвъртък сутринта на великденските празници109. И те изслушаха службата и се нахраниха. А куманите препускат до техните павилиони. И сигналът за тревога се разнася, и те се хвърлят към оръжията си, и излизат от лагера, всички техни бойни отряди построени така, както те се бяха разбрали предварително.
[358.] Граф Луи излезе първи със своя боен отряд и започва да преследва куманите; и призова император Бодуен да го последва. Уви! колко зле те спазиха това, което бяха решили предната вечер: защото те преследваха куманите така почти две лиьо; и ги връхлетяват и ги преследват доста дълго време; а куманите от своя страна стрелят срещу тях и започват да крещят и да изпращат стрели.

[delfo]

Като се знае с колко коне влизат в битка куманите и малка част от тях е била сериозна гледка , но пак питам каква е била воисаката, с която е разполагал Калоян ?

Edit : Докато се борех с латиницата не съм чел като хората, сега видях на Warlord отговора .

[Хана]

Като се знае с колко коне влизат в битка куманите и малка част от тях е била сериозна гледка , но пак питам каква е била воисаката, с която е разполагал Калоян ?

Тази бройка е обсъждахме мнооого дълго, както в тази тема по-горе (погледни по-старите мнения), така и в тази тема. Съвсем накратко според Вирардуен бяха 40 000 българи и власи и 14 000 кумани, но имаше известни съмнения около тези цифри.

[BAGA_TUR]

Нещо подобно искам да кажа и аз...
Като си по-бърз от противника /имам в предвид конницата/ и притежаваш дългобойно оръжие /лъка/, почти винаги инициативата е на твоя страна - можеш да приемеш или откажеш схватката/битката.
А ефекта от 5 000 или 10 000 конни стрелци пратили по два - три колчана би бил унищожителен.. Относно жертвите, искам да вметна, че наскоро гледах някаква поредица за "Великите битки", .. познайте по кой канал?.. "Дискавъри" естествено!.. Двете армии се впускат в "люта" сеч, два - три часа, едната страна губи, а по бойното поле остават огромен брой трупове.. Колко?. 2, 3 а по някога и 5-6 000 души.. За техните представи това е касапница..
.

[Гост]

Първо 100000 души е някакъв абсурд. Как ще ги събереш, храниш, управляваш.

По-това време принципно все още е било възможно. Казвам все още, защото процеса на феодален разпад е бил доста напреднал. Скоро след това в продължание на няколко века било непосилно за коя да е европ. държава. Що-годе големи армии се събирали за многонационални походи, като този на Сигизмунд към Никопол през 1396г. ,но това било изключение. Често било трудно да се набере дори войска от 1 000 - 1 500 души. Но това е малко по-късно.
А за прехранването - ами не случайно са оплакванията, че от войните били опустошени големи региони.

Виж, според мен трябва сериозно да се внимава с тези изображения. Някой следват старата традиция, без да отразяват реалносста.

Има и такъв момент. Но напр. на едната изобразените боздугани са същите, като тези дето преди време май Парабелум ги беше сложил в някоя от темите. А и аз съм сложил не само миниатюри но и някоя друга броня и шлем.

Искаш ли дападни миниатюри?

В момента бих искал да имам цветни изображения от ръкопис ¹ 3382 от Парижката нац. библиотека да си направя хронологичната таблица на лат. императори. Ама май искам много.
Аз имам доста. Вчера се ровичках да намеря една как пехотинци (западни) трепят рицар ама не можех. Пък щеше много да отива на темата. Но ако не я намеря скоро, ще я кача от моя компютър.

[Хана]

Бодуен Фландърски

Сега чета, че Бодуен Фландърски и Ено, когото ние така ловко сме заловили и държали в плен, преди да тръгне на кръстоносен поход и да го сполети таз злочеста съдба по нашите земи е бил прочут меценат, но и! първият в Европа владетел, който с указ е разрешил съществуването на частни (в смисъл - нецърковни) училища, при това е издал този указ въпреки недоволството на църквата.

И ако продължа в този ред на мисли: явно е бил прогресивен и умен мъж и вероятно, ако беше останал на византийския престол като латински импаретор, а не да остави Латинската империя в безвластие и борби почти 2 години, и беше взел нещата в свои ръце и създал една силна Латинска империя - каква ли щеше да е историята на Европа и Балканите сега? Можеше Латинската империя да се задържи по-дълго, например един век като Иерусалимското кралство, а не няколко години и после безславно да бъде върната на ромеите. Можеше да привнесе западноевропейската активност, напор и експанзионизъм на заспалата византийска почва, надали това щеше да е толкова лесно, но щеше да има междуцивилизационно влияние, а и междурелигиозно такова. А така от него остава само една Балдуинова кула, пък то и тя не е негова.

Както се казва, за пореден път: и ний сме дали нещо на света

[Гост]

За латинската империя било по-добре, че Балдуин умрял. Анри бил нейния най-способен император. Балдуин бил много надменен и самонадеян. Понякога направо се чудя как може да са братя.

[Хана]

За латинската империя било по-добре, че Балдуин умрял. Анри бил нейния най-способен император. Балдуин бил много надменен и самонадеян. Понякога направо се чудя как може да са братя.

Би ли се аргументирал защо смяташ, че Бодуен е бил неспособен владетел? Имам предвид именно владетел, държавник, а не военачалник? Интересно ми е на каква информация, какви източници стъпваш.
Затова би трябвало да се види как е управлявал Фландрия и Ено, а не само латинската империя, начело на която е бил няколко месеца.
Ето един линк:

http://www.apropos-savoir.fr/Baudouin_VI_de_Hainaut

Не пише да е бил лош владетел, напротив, върнал е загубени територии. Бил е съпруг на Мария Шампанска, която е име в средновековната култура по това време.

[Warlord]

Абе Анри не се ли беше оженил за дъщерята на цар Калоян малко след смъртта на българския владетел? Доколкото съм чел той е бил абсолютен некадърник и въобще не се е вълнувал от държавните проблеми, а повече от външния си вид например. И умелата политика на империята всъщност се дължи на дъщерята на Калоян, която е дърпала конците от негово име.

[Хана]

Абе Анри не се ли беше оженил за дъщерята на цар Калоян малко след смъртта на българския владетел? Доколкото съм чел той е бил абсолютен некадърник и въобще не се е вълнувал от държавните проблеми, а повече от външния си вид например. И умелата политика на империята всъщност се дължи на дъщерята на Калоян, която е дърпала конците от негово име.

Айде посмали малко
Бил е женен за дъщерята на Калоян, доведена дъщеря на Борил, но надали тя е управлявала Латинската империя. А преди да се ожени за нея е понатупал самия Борил, както и Теодор Ласкарис.
Ако се доверяваш на "Дъщерята на Калояна" - все пак това е художествена литература, една романтична история, макар и написана от Вера Мутафчиева.

[Warlord]

А преди да се ожени за нея е понатупал самия Калоян

За първото не съм сигурен, едва ли е било точно така. Но за това нещо не се сещам кога е станало. Може би имаш предвид моментът когато гърците развалят съюза си с Калоян и минават на страната на латинците, а Анри им изпраща помощ. И поради това раздвижване на враговете му и новосъздадената коалиция срещу него Калоян решава да вдигне обсадата на крепостта Димотика изгаряйки обсадните си машини и временно да изтегли войските си. Друга причина за това негово действие, е че към средата на лятото когато започват големите горещини цялата му куманска конница се изтегляла на север където имало по-добра паша за конете им и Калоян бил длъжен да се съобразява с този сезонен характер на воюване на куманите. Това станало през лятото на 1206 г., но в края на септември Калоян преустановява военните действия и с ново нахлуване в Тракия отново обсажда Димотика и въпреки, че тя се пази вече от сплотените сили на византийци и латинци този път не издържа на атаката и е превзета, а повечето от жителите й са преселени в България.
Въобще след съкрушителния удар, който Калоян нанася на рицарите край Одрин през 1205 г. той поема инициативата в свои ръце и с последвалите му бойни действия овладява всички крепости в Тракия (без Одрин и Димотика, които още били под обсада) дори и Родосто и Чаталджа, които отстоят само на няколко десетки километра от Константинопол.
Самият Жофроа Вилардуен пише, че "Анри бил твърде опечален и разтревожен, понеже не разполагал с достатъчно хора, за да защитава земята си", като след това допълва, че тогава освен Константинопол латинците контролирали само градовете Виза и Селимврия.
Анри никога не е побеждавал Калоян в битка.

[Хана]

Моя грешка (нали нямаш нищо против да си я поправя?), имах предвид другия баща на дъщерята, Борил, който като български цар жени доведената си дъщеря за Анри точно за да си осигури мир с латинците. Исках да покажа, че Анри е бил успешен владетел - в отговор на по-предния ти постинг.