Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[Blackwolf]

Западните коне са по-едри след 300 години. А при силите на Латинската империя проблема е, че няма достатъчно коне (вероятно за 1/3 от рицарите), което се вижда на няколко места из изворите, главно кореспонденцията.
Вероятно немалка част от рицарите са нямали и качествено защитно въоръжение, дори някои са имали вероятно само гамбезон.

Дори да намалим цифрата, съобщена от Ж. дьо Вилардуен 10 пъти, пак са били двойно повече от силите на Бодуен.


Всъщност българската войска (дори и малобройна, но войска) унищожава един отряд от няколкостотин души, част от доведените от Бодуен сили, като латинците всъщност остават боеспособни, което демонстрират във втората част от битката, която обикновено се пропуска в българската историография.

[gollum]

А при силите на Латинската империя проблема е, че няма достатъчно коне (вероятно за 1/3 от рицарите), което се вижда на няколко места из изворите, главно кореспонденцията.

Ездитни, бойни, или и двете? Защото като скорост на движение (това другаде сме го обсъждали) по-скоро изглежда всички да са имали коне, т.е. армията да е била изцяло конна (на оперативно ниво, оперативно, така да се каже).

Дори да намалим цифрата, съобщена от Ж. дьо Вилардуен 10 пъти, пак са били двойно повече от силите на Бодуен.

Доколкото схващам, освен "проблема" с числеността на силите на Калоян, която Вилардуен дава, не е ясно (обсъждането на този въпрос заема не малка част от темата) какви са сили, с които латинците разполагат общо. За "рицарите" може да се направи предположение, както и за (в някакви граници) за тежката конница общо. Но за останалото всичко е спекулативно.

Всъщност българската войска (дори и малобройна, но войска) унищожава един отряд от няколкостотин души, част от доведените от Бодуен сили, като латинците всъщност остават боеспособни, което демонстрират във втората част от битката, която обикновено се пропуска в българската историография.

Така е, това вече е споменавано в темата, дори и при "съживяването" й го споменахме отново. Разбиват част ("по-добрата") от вероятно половината сили, с които разполагат на място (по-късно, по пътя, към тях се присъединяват и други, които са идвали да подсилят армията). Но не е много ясно точно колко е като численост разбитата част (нито колко се спасяват от разгрома). Изглежда да са поне 300-400 (минимум), но максимумът не е много ясен. Изглежда да само конници, но това пак не изяснява много.
От друга страна, макар да охраняват лагерите си и да остават на бойното поле, мисля, още един ден, факт е, че се отказват от обсадата и отстъпват, при това - ускорено и под прикритието на мрака. Калоян ги преследва, но пък е видно, че не бърза да "капитализира" победата си (това се вижда от факта, че остават поне още един ден, както и че тръгват без да бъдат притеснявани). Така че оперативно (и стратегически) походът е провал (и то първия в поредица от няколко такива). Т.е. има някаква яснота за значението на битката, но не е ясен размера й (естествено, има тенденция и двете да се раздуват от наши историци).

ПП Не съм много сигурен какво имаш предвид с уточнението за силите на Калоян "но войска"? Мисля че е ясно, че става въпрос за такава.

[Blackwolf]

По приницип силите с които Лат. империя разполага са винаги ограничени. Имаше едни сведения (сега не ми се рови в кой точно извор са дадени), че при превземането на Цариград имат ок. 20 хил. души общо (с пехотата, венецианците и корабните екипажи), и че при ок. 1000 рицари не им достигат 300 коня или нещо подобно.

След това силите на латинците се разпръсват, солунските барони направо си влизат в открит конфликт с Бодуен, голяма част от войските са разпръснати по крепостите и в Мала Азия, така че силите му при Одрин са съвсем ограничени.

Разбира се, всички участвали в преследването (и попаднали в засадата) са били конни - по тома мисля няма друга алтернатива. Но са били вероятно не повече от 250 рицари и да кажем двойно повече сержанти. Вече беше обсъждано, че рицарските копия в класическия си вид се появяват много по-късно (едно 100-150 год.) и при това дори тогава далеч не всеки рицар е имал свое копие. В началото на 13 в. едва ли съотношението на рицари и сержанти е било по-голямо от 1:3 (по скоро 1:2), като далеч не всички рицари са имали изобщо придружител на бойното поле, като дори знатни сеньори като граф дьо Блуа са имали свита (вкл. хора, съставляващи тяхното копие) от 15-16 души, между които двама попове, слуги и пр. Реално граф дьо Блуа е разполагал с 6 бойци (ако помня правилно), и това е много виден и богат сеньор.

Все пак останалите в лагера са били достатъчно (вероятно 1500-2000 д.), за да могат след връщането на малцината оцелели да се построят за бой пред лагера, при което българите пускат стрели и дават "кръгом"...

[gollum]

Да, за ограничеността е ясно - колкото са дошли, минус умрелите или завърналите се, плюс (нарядко) някакви новодошли (имаше някакви сведения и за такива) - те нямат собствена демографска база, така че това е нормално.
Мен ме изненадва въпроса за конете, защото от темповете на движение изглежда, че активните им армии са били изцяло конни, т.е. всички са се придвижвали на коне. Може би става въпрос за недостиг на бойни коне, които така или иначе са нужни само за тежката конница (която е полевата бойна сила)?

За Одрин - обсъждахме го, това са не голяма част от всички сили. Но то не ни дава кой знае какво предположение за цялата численост. Имаме идея за броя тежка конница - вероятно не повече от 1 000 души общо (може би по-малко) и "още толкова" във венецианския отряд. Но не знаем колко допълнителен персонал е имало: миньори и друг обсаден персонал, арбалетчици и пехотинци за обсадата (вероятно всички придвижващи се на коне (или в каруците с имуществото - слугите и прочее "поддържащ" персонал) извън бойното поле). Т.е. общата им сила може да е била до 2 000 души тежка конница и някакво неустановимо количество други хора (може би още толкова?).
Знаем, че това количество се разпределя в три или четири лагера пред стените на Одрин и от него участва "по-добрата" част от хората от два от лагерите в самата битка на втория ден. Т.е. няколкостотин тежки конника, може би 1 000 нещо, може би по-малко от 1 000. От тях, доколкото помня, данните бяха за около 300 загинали рицари, някакво друго количество се спасява обратно. За останалите не е ясно.
От друга страна, за Калояновата армия нищо не е ясно, освен общото число, което привежда Вилардуен. Но то ми се вижда съмнително като численост на хората, взели участие в битката - това е в основата на предположението ми за присъствието на част от силите (т.е. постепенно събиране на Калояновите сили - тя се връзва в някаква степен и с нещата, които знаем за придвижването на "големи" армии по това време).

В лагерите остава непокътнат целия отряд на венецианците, плюс целия отряд на Вилардуен (или почти целия). Със сигурност остават и цялата пехота и обслужващ персонал в другите два лагера, плюс някаква част от "рицарите". Колко са били не е ясно - може да са, както пишеш, 1 500 - 2 000, може и 3 000 - 4 000 души (особено общо, т.е. със слугите и целия помощен персонал, може и повече да са били). Т.е. трудно е да се каже.
Мисля че най-ценно като обобщение е постът на caballiero de Santiago (¹201 в темата).

Но са били вероятно не повече от 250 рицари и да кажем двойно повече сержанти. Вече беше обсъждано, че рицарските копия в класическия си вид се появяват много по-късно (едно 100-150 год.) и при това дори тогава далеч не всеки рицар е имал свое копие. В началото на 13 в. едва ли съотношението на рицари и сержанти е било по-голямо от 1:3 (по скоро 1:2), като далеч не всички рицари са имали изобщо придружител на бойното поле,

Аз интерпретирам "конните сержанти" по друг начин - не като подчинени/помощници на рицар, част от неговото "копие", а като тежки кавалеристи със същата задача на бойното поле и сходна екипировка (зависи от възможностите на всеки, както е и при рицарите), но които не разполагат с неговото социално положение. Т.е. професионалисти-наемници, в повечето случаи отделно от рицарите, изпълняващи същите функции (тактически задачи). Т.е. не бих поставял броя им зависимост от този на рицарите - може да са повече или по-малко.
Може и да греша, разбира се, но аз така ги възприемам - не като някаква помощна "средна" конница от помощници/оръженосци, придружаващи рицарите, а като самостоятелни отряди със сходна ценност и функции, но от "неблагородни" хора, които могат да си позволят рицарско снаряжение и въоръжение (на тежък конник) и постепенно се превръщат в професионални тежки кавалеристи.

като дори знатни сеньори като граф дьо Блуа са имали свита (вкл. хора, съставляващи тяхното копие) от 15-16 души, между които двама попове, слуги и пр. Реално граф дьо Блуа е разполагал с 6 бойци (ако помня правилно), и това е много виден и богат сеньор.

В споменатия по-горе пост (¹201) caballiero de Santiago допускаше, че отрядът на граф Луи дьо Блуа е възлизал вероятно на около 80 рицари. Разбира се, това не е неговия личен отряд, а този на васалите му (предполагам?), а отрядът на императора (личния) той го предполагаше на около 60 рицари.
После се споменаваше (в хрониката на Вилардуен), че при отстъплението попадат на друг отряд на графа (и то не малък - над 100 души, ако правилно си спомням). Т.е. изглежда общата сила, с която е можел да разполага графа (т.е. васали, наемници и личния му отряд свои хора) да е бил значителен - поне 200 души, може би и повече. От друга страна, със сигурност е имало и рицари, които едва ли са разполагали с нещо повече от снаряжението, конете си (или коня си) и един-двама слуги.

[Thorn]

Не можах при бързо гуглене да попадна на сериозен сайт за конете, но не толкова сериозните масово твърдят, че дестрие са селектирани по-рано от "300 години след 1205" и давт примери за 14 век.

[Blackwolf]

Тежката конница (рицари и сержанти), вкл. венециански рицари, едва ли е била при Одрин повече от 1000-1200 души общо, от които да кажем половината са участвали в преследването и са попаднали в засадата. Като вероятно всички, вкл. венецианците са били ок. 3 хил. човека, най-много 4 хил.
Имаше едни други сведения за убитите рицари, които говореха не за 300, както ги дават най-често, а за 220, но това едва ли е толкова важно.

Сведението за свитата на граф дьо Блуа цитирам (по памет) именно по сведения на caballiero de Santiago, с когото по Коледа си приказвахме на тази тема. Става въпрос за свитата му, т.е. за неговото лично копие от 6 души, а не за отряда му.

Всъщност 2-3 год. по-късно (мързи ме да проверявам) имп. Анри говори за армията на Лат. империя, че е 10 хил. души общо, от които 1 хил. рицари. Доколкото си спомням...
Кабалерото цитира това писмо в своята статия, който иска по-точно да провери.

[peshev2000]

Преди доста години, може би 20-на , проф.Йорданов показа на баща ми-негов колега черепа на Калоян в катедрата по Анатомия в Медицинска академия, преди още да направи реконструкцията на това как е изглеждал. Баща ми се върна изключително развълнуван и започна да разказа, че според проф.Йорданов раната наистина от брадва или боздуган, но най интересното беше, че на черепът му има голяма дупка, която е покрита с медна пластина, вследствие на мозъчно-черепна трапанация /операция/, извършена след раняването. Проф. Йорданов е заключил: "Съмнявам се, че сегашните неврохирурзи могат да извършат толкова прецизна операция."