Осемстотин години от битката при Одрин, 1205

[BAGA_TUR]

Мили ми Минков! Точно в това е въпроса. Аре нека го превеме. И какво. Никифор не беше ли превзел Плиска (според някои според други не) И свърши в един наш проход (всъщносте продължил де под формата на черепа си). Аз смятам, че Крум е бил умен мъж. Т.е. сигурно сериозно е изкал да веме Константинопол, но му е било ясно:
1. Че това трудно ще стане;
2. Няма как да го задържи.
И има ли смисъл от всичко това?

Разменна монета в последващите преговори??

Както беше казано в няколко по-предни мнения: Солун трудно ще падне без подържащ флот, но град се превзема и с други средства освен с обсада. Щурма е "гадно" решение, но понякога и той дава резултат..

.

[m.minkov]

Мили ми Минков! Точно в това е въпроса. Аре нека го превеме. И какво. Никифор не беше ли превзел Плиска (според някои според други не) И свърши в един наш проход (всъщносте продължил де под формата на черепа си). Аз смятам, че Крум е бил умен мъж. Т.е. сигурно сериозно е изкал да веме Константинопол, но му е било ясно:
1. Че това трудно ще стане;
2. Няма как да го задържи.
И има ли смисъл от всичко това?

За срявняване на Никифор и Крум и дума не може да става.

А може би намерението на Крум не е било да задържа Константинопол!?
Превземането и сриването на този град би имал невероятни тежки последици в/у ромеите - и психически и финансови, а да не говорим и за отмъщението . Което всъщност означава, че при правилно изиграни карти, Крум получава много плячка и пленници(много важен фактор през средновековието),унищожава града и поставя ромеите в едно крайно неизгодно положение.
Също и варианта, който даде BAGA_TUR, макар че аз лично смятам, че не би оставил Константинопол "непокътнат".

[albireo]

Хайде събудете се малко от розовите сънища и обяснете как Крум ще превземе Константинопол? С какъв флот? И ако се опитате дори и за миг да си помислите да напишете, че за такава обсада няма нужда от флот, просто не знам какво да кажа...
При това ако все пак тръгнете да обяснявате - направете го в правилната тема (Казва се "Да превземеш Константинопол"). Която преди това прочетете внимателно.

[BAGA_TUR]

Хайде събудете се малко от розовите сънища и обяснете как Крум ще превземе Константинопол? С какъв флот? И ако се опитате дори и за миг да си помислите да напишете, че за такава обсада няма нужда от флот, просто не знам какво да кажа...
При това ако все пак тръгнете да обяснявате - направете го в правилната тема (Казва се "Да превземеш Константинопол"). Която преди това прочетете внимателно.

Здравей, albireo.
Не виждам смисъл да обяснявам кой и как ще превзема Константинопол, Солун, Одрин или някой друг град.

Лесно е да съдим, критикуваме, анализираме, заключаваме и т.н. нататък от дистанцията на времето, нашите познания, и многото дискусии за минали исторически събития. За разлика от нас - които можем само да обсъждаме - хората от тези отминали епохи са действали съобразно обстоятелствата, разбиранията и житейският им опит.
Но най-вече, те са били там! Създавали са историята!
И ако един владетел, мобилизира ресурсите на своята държава в едно дело - може би е намирал смисъл в него?
Дали ще стане? И доколко? Ние можем да предположим. В разговори между нас.. И които ще останат като едно или множество "ако".. И нищо повече..
Мисля, въпроси: "Как е могъл да превземе този град?" имат същата тежест като: "Защо не може за превземе споменатият град?". Ще навлезем в сферата на широките предположения.
Но, ако сметате за полезно и конструктивно да обсъдите стратегията и намеренията за действия на хора, за които имаме оскъдни данни, ще ми бъде интересно да я проследя!..

п.п. Ще си позволя да се повторя: "Щурма е "гадно" решение, но понякога и той дава резултат.. "


.

[albireo]

Ами щом не виждаш смисъл да обясняваш защо въобще пишеш тук?
По същество отговорът ти е ..празен, изпразнен от съдържание и обяснителна мощ.
Хората са били там, създавали са историята (за разлика от теб аз не виждам нуждата да слагам удивителни зад тези прости истини) - да така е. И един владетел спокойно може да вижда смисъл в това, което прави.
Но хич не е лесно да анализираме (съдим или критикуваме както ти се изразяваш), напротив трудно е, ако искаме да направим свестен исторически анализ.
Ти в твоя "исторически анализ" се ограничаваш до "понякога" - Щурмът е гадно решение, но понякога дава резултат.
Виж това вече е лесно. Да кажеш "понякога нещата стават. Крум е правел историята! (с удивителна), той е влагал всичките сили на държавата си и си е вярвал. Кои сме ние да казваме че е нямало да стане". Лесно е, но не е исторически анализ. То съдържа цялата неопределеност на "понякога".
Но хайде свържи сега това понякога с конкретната ситуация, опитай се да го направиш по-определено и обясни как ще даде резултат.
Да това е сферата на широките предположения, но пък с малко повече знания, тези предположения започват леко да се стесняват, нали така?

[m.minkov]

Всички тези предположения, дали е щял или не някой да направи нещо, си остават в сферата на голямото "АКО" (всички знаем поговорката за него ). Ние не можем да виждаме в бъдещето, а пък какво да кажем за бъдеще в миналото .
Единсвеното нещо, което можем да правим е да даваме различни теории, като оборваме или затвърждаваме някои от тях, чрез доказателства и други теории и дори да успеем да "бетонираме" някоя тероия, по абсолютно никакъв начин не можем да докажем или да твърдим със сигурност, че действително е щяло да стане така.
Аз имам теория за това как евентуално е щял да бъдет превзет Константинопол от Крум, но ще я напиша след като прочета изцяло темата по този въпрос и при положение че не намеря нещо което да я обори.

[Lethold]

Как се доказва теория чрез друга теория?! В битката с брадви теория няма. Там (както казва един приятел) печелят по-големите простаци. Ако е било възможно - щяло е да стане!!!! Напрвили са го други..... Проучи фортификацията на Константинопол (мога да помогна с л-ра).
Хубаво лято ..... хах

[НВС]

Как се доказва теория чрез друга теория?! В битката с брадви теория няма. Там (както казва един приятел) печелят по-големите простаци. Ако е било възможно - щяло е да стане!!!! Напрвили са го други..... Проучи фортификацията на Константинопол (мога да помогна с л-ра).
Хубаво лято ..... хах

Ето де е ключа от палатката!
Във всички писмени източници се подчертава непревзимаемостта на Константинопол поради неговата оптимална за времето си фортификация - съобразена с терена и далеч изпреварваща възможностите на съвременната обсадна техника. Но вероятно Крум е видял и прозрял нещо гнило в тази ябълка, имал е сериозен повод да мисли че града е ПРЕВЗИМАЕМ, за да хвърли такива сили в подготовката. И това е логично, ние не знаем в какво състояние е била защитната стена, никоя крепост не се изгражда отведнъж и завинаги, постоянно се правят ремонти и доукрепвания, някои части от стената са по стари, може би и по уязвими, други доукрепващи работи понякога вместо да усилят отслабват или затрудняват отбраната. В крайна сметка НЯМА НЕПРЕВЗИМАЕМИ КРЕПОСТИ, както се вижда и от историята на тази!
В този аспект, повече данни за този период могат увеличат процента на вероятносно прогнозиране на един или друг изход от обсадата на Константинопол от Крум :sm186:

[albireo]

Но вероятно Крум е видял и прозрял нещо гнило в тази ябълка, имал е сериозен повод да мисли че града е ПРЕВЗИМАЕМ, за да хвърли такива сили в подготовката.

Никакво серозно основание нямаме да твърдим подобно нещо, освен силното желание да представим Крум, като особено мъдър и прозорлив владетел. По същата логика, може да се каже, че Маслама е видял и прозрял слабото място в защитата на Константинопол, че еди кой си Аварски военначалник също видял и прозрял слабото място и т.н. и т.н. Силите, които Крум хвърлил в подготовката са типичните за всеки могъщ варварски владетел, който е решил да се пробва с Константинопол. Според мен му приписваш някаква особено висша рационалност, по-скоро е било нещо от типа на: "Напоследък бия ромеите където ги хвана, що да не пробвам да им взема и Столицата на Света...". Нали отчиташ статуса на Константинопол в тогавашното мислене. Всеки, който се почуства достатъчно (според собственото му мнение) силен смята, че трябва да опита с Константинопол, защото това най-малкото означава легитимация. А, и плячка също.

[Lethold]

Хайде да посъживим разговора. Тази вечер научих от Николай Овчаров, че латинската армия при Одрин е наброявала 15 000 души. Всъщност няма какво да се учудвам - все пак това се случи в особено "патриотичното" предаване на Росен Петров. Професорът набързо измъкна от ръкава си броя на рицарите - 800, но не уточни извора и след това направи някакво зашеметяващо изчисление, което доведе броя на кръстоносците до горната цифра. Докога тези хора ще ни тормозят с учебникарски клишета и марксическа мъдрост...

[T.Jonchev]

О-о! И аз гледах това. Овчаров се беше поподготвил наистина, но това не му попречи да направи няколко смехотворни фактологически грешки: например, че Зара бил ромейски град и че двама кардинали му донесли папското признание .
Колкото до броя на рицарите в това сражение: никой източник не говори за 800. Споменават се най-много 120 - мисля, че у Вилардуен. Овчаров спомена, че Анри д'Ено не е участвал в битката, но пропусна мнозина други от големите барони, които също не са били там - на първо място Бонифаций ди Монферато, който е в дн.Гърция по това време.

[_magotin_]

Хайде да посъживим разговора. Тази вечер научих от Николай Овчаров, че латинската армия при Одрин е наброявала 15 000 души. Всъщност няма какво да се учудвам - все пак това се случи в особено "патриотичното" предаване на Росен Петров. Професорът набързо измъкна от ръкава си броя на рицарите - 800, но не уточни извора и след това направи някакво зашеметяващо изчисление, което доведе броя на кръстоносците до горната цифра. Докога тези хора ще ни тормозят с учебникарски клишета и марксическа мъдрост...

Овчаров не е професор, а от него нищо вярно не можеш да научиш.

[kiosev]

Не бяха ли 300 рицарите при Одрин?Аз за толкова съм чел и чувал.

[Deadwing]

А аз за 500.Солун с пристъп лесно би бил превзет,но Константинопол едва ли.Зараждащата се Епирска държава неминуемо е щяла да почука на вратата на Калоян,а Латинската империя не е токова безсилна,колкото мислите.Превземането на Константинопол би изправила България без възможност да се защитава,с отслабена централизирана власт и изтощена армия.Изпреварената с 23 години Клокотница може би имала различен изход.И обявявайки се за император на българи и ромеи и някое евентуално превратче от някой ромейски евнух,коняр,въжар или проститутка и какво става с българия?

При Крум последствията би били и по лоши,както и при Симеон.Химерата на българските владетели-Константинипол би бил края на българската държавност за доста дълго време

[Bertrand de Blanchefort]

И аз гледах "предаването" толкова глупости за толкова кратко време не бях чувал! Към всички тези неща ще допълня и за двата лъва от Св. София(които всъщност са си четири бронзови коня от хиподрума в Константинопол, но хайде сега лъв кон има ли значение ) . Броят на рицарите при внимателен прочит на Вилдардуен е най-много 300.