917г. - Битката на века

[Warlord]

Преди 1088 години малката река Ахелой и близкия черноморски бряг стават безмълвни свидетели на една от най-кръвопролитните битки в цялата история на Средновековна Европа.
Това не е обикновена война. Тя не се води за превземане на дадена територия или извоюване на дадени права или облаги. Тя се води за да се реши ще съществува ли повече България или не. Във византийският императорски двор единодушно се взима решението, че България трябва да бъде унищожена веднъж за винаги, тъй като тя е набрала прекалено голяма мощ и амбициозният й владетел сериозно заплашва империята със своите войни срещу нея и вмешателствата му във вътрешните й работи. Византия започва едно необикновено мобилизиране на абсолютно всичките си войски - и в Европа и в Азия, нещо което се е случвало изключителн рядко. Както обикновено византийската дипломация се заема сяс създаването на широка антибългарска коалиция и започва преговори с маджари, сърби и печенеги. Планът за разгромяването на България е печенежките орди да нахлуят от север, сърбите да ударят България в гръб, а византийската армия да нанесе решителния удар настъпвайки от юг. Цар Симеон е предизвикан да воюва едновременно на три фронта, но той взима правилното решение да бие противниците по части, като първо насочва главните си сили срещу най-опасния.
През това време безбройни византийски войски се струпват в Константинопол прехвърляйки се от Мала Азия в Европа. Военачалниците "се поклонили пред животворния дървен кръст и се заклели да умрат един за друг, след което цялата войска се устремила срещу българите". Заедно с над 80 000-ната редовна византийска армия потеглят и тълпи от разбойници и главорези привлечени с обещания за богата плячка. На тази колосална военна сила цар Симеон може да противопостави значително по-скромна като численост армия като се има предвид неблагоприятното му положение. Той пресреща настъпващите византийци южно от Месемврия. На 20 август 917 г. върховният главнокомандващ магистър Лъв Фока извежда византийските войски от укрепения лагер и ги построява в обичайния боен ред - център и две крила. Цар Симеон разполага българската армия огледално на противниковата, като оставя в резерв тежката конница и част от пехотата. Византийците атакуват първи като нанасят удар с десния фланг и веднага въвеждат резервите. Под напора на настъпващите части от тяхното дясно крило войските съставляващи българският ляв фланг започват трескаво да отстъпват назад. В резултат на това българският боен ред силно се огъва. Останалата част от армията също започва да губи позиции пред по-многобройния противник. В този критичен момент цар Симеон, който дотогава наблюдава сражението от една височина в страни, се спуска заедно с целия тежковъоръжен резерв и нанася удар на левия фланг на византийските редици като го помита и изтласква центъра назад притискайки го към морския бряг. В тази безизходица византийците се впускат в паническо бягство, българските конници се впускат да ги преследват и битката придобива характер на грандиозна касапница, в която измират близо сто хиляди души! От византийската войска не успява да се спаси почти никой, включително и командния й състав. Унищожавайки напълно вражеската армия цар Симеон настъпва право срещу Константинопол. Византия трескаво събира нови войски от всякъде за да възпре Симеон, но и те са разгромени след нощни действия на българската армия близо до Катасирти. Осуетен е опитът на византийците да прекарат печенегите с кораби през Дунав и да нападнат Мизия, а самите печенеги са отблъснати. След това в Сърбия нахлуват войски предвождани от воеводите Сигрица и Мармаис, които я разгромяват изцяло, пленяват владетеля Петър Гойкинович и поставят на престола свой човек.
След този велик триумф на българското оръжие при Ахелой, България окончателно взима инициативата в свои ръце, а цар Симеон става пълновластен господар на целия балкански полуостров.

[Ханс]

Нямам желание да споря, но ще си кажа мнението(макар, че не съм правил специални проучвания).
За мен цялата тази история е фантастика(или фентъзи ако предпочитате), както е и с много други средновековни истории.
Цифри като 80,000 са просто абсурдни, а загуба на 100,000 човека за един ден(това само убитите ли са или са и ранени и пленени?) е меко казано невероятна - дори при Кана, най-успешната битка в човешката история загубите са по-малки.
В интерес на истината не съм се запознавал с конкретните източници, но дори те да посочват подобни цифри не смятам, че заслужават доверие. Тези истории са подобни на бръщолевенето на Херодот за милиони перси.
Нека проявяваме поне малко критичност когато разглеждаме тези митове.

[Гост]

За итката ще пише по-подбробно на моята страница, а сега с две думи.
Византия действително е била събрала голяма армия, като за целта Регентството сключило мир с арабите и прехвърлило цялата малоазийска армия (или като я наричат Източна) на Балканите. Същевременно потърсили съюз с печенегите, които драгунария на флота и по-сетнешешен император Р. Лакапин трябвало да превози срещу България.
За числеността на армията. Много често попадам на "корекции" на числеността на армията в даден източник. Най-често се намаля с 1/10. Разбира се този, който го прави въобще не може да обясни кък го е сметнал. Най-често просто му е харесало някакво число. Не трябва да се забравя обаче, че днешната ни "оптимизирана" армеия е 40 000 души. А през 10 в. Византия е имала доста голяма територия. Начинът на набиране на войници също позволявал да се събере армия доста по-голяма от това, което срещаме в периода на ²² БЦ.
Иначе главнокомандващия Лъв се спасил в Месемврия, даже май той дал пример за бягство.
Загубите били големи не само от самото сражение, но също поради терена (по-точно реката), а също и защото Роман се върнал в столицата без да помогне за евакуацията на разбитата войска (за това, а и че не осигурил печенегите той за малко не бил ослепен).

[Ханс]

Не искам да бъда разбиран погрешно. Не че твърдя, че битката е била незначителна, но не мога и да се съглася, че това е най значителната битка на 10в.
Когато някои зачеркне една нула от дадено число аз обичам да питам защо не е задраскал две, същото е и тук. Нека някои каже какво ни съощават източниците за силите участвали в сражението и ще ги обсъдим.
Да се използват чисто територялни показатели за да се определи числеността на една армия е напълно неправилно. С подобна методика можем, например да докажем, че армията на Канада със сигурност е равна по численост на тази на САЩ, а можем да погледнем и друг пример - сравнение между Южна и Северна Корея:
Ю. Корея С. Корея
98,000км2 20000км2 територия
48млн 22млн населенеие
400000 800000 размер на армията

Очевидно е, че територията не може да бъде мерна единица. По подобен начин и числеността на населението не е мерило.
Нека да си спомним какъв е размера на френската армия при кралете и какъв е при революцията при една и съща територия(или поне близка). Нека си спомним какъв е размера на руската армия в Руско-Турската война от 1878г., какъв е той през 1905г. и какъв е през да кажем 1915г. За по-малко от 50 години настъпва чудовищно изменение в размера на армията, а теридорията почти не се изменя(населението също не е нарастнало пропорционално на армията).
Нека погледнем на нещата и от друга страна, за да води успешна война с България, Византия трябва да разчита не само на мир със другите си противници, но и на значителна външна помощ. Някак не е логично ако Византииската армия е толкова многочислена да се нуждае и от наемници, нали? Ако е толкова силна закакво са и били куманите? Същото важи и за българската армия, ако Византия има толкова силна армия то и България трябва да има силна армия, но тогава защо маджарите са такъв проблем за нея? Известно е, че те не са били многобройни(подобно на всички номадски народи), бойната им мощ е била около 20,000-30,000 максимум(вероятно около полвината на това) и тя не е била насочена на едно направление.
По-подобен начин стои въпроса и с арабите през 8в. Тео са имали около 35,000 армия, която се е явявала толкова голяма, че им е позволявала да настъпват на две направления едновременно - Испания и Балканите.
През 7в. Византия е на пика на могъществото си, а действащата и армия е около 10,000.

[Гост]

Занчи,
днешните мерки не са китерий. Тогава, в ония времена, количествата са значели сила. Територията е значела богатство, гоямо население и гояма войска. А тогава България не е била малка, ами чисто и просто я втората, я третата държава в Европа, т.е. в тогавашния обозрим свят.

Защо да не са толкова? Не е чудно. Византия е в разцвета си, България също. Териториите са големи, а тогава те са били свързани пряко с броя население заради земеделската икономика и традиционния начин на живот. Калоян е имал 40 000 при Одрин. Макар и по-късно, това показва, че Симеоновата е била и по-голяма. Тъй като, възходите и числеността на народите не са линейни - ето Рим - от едномилионен град в разцвета си, във времената на падение слугите на папата гонели вълци от двора му. А при Симеон знаем, че държавата е огромна и то не само от негово време, ами отпреди баща му даже. The first Bulgarian empire, й казва Ст.Рънсиман.
Разбира се, данни точни няма, защото едва ли са броели населението. Но и няма данни за обратното - че броя е бил малък. А като се има предвид състоянието и на двете държави - защо да не е така?
Величината на поражението в тия времена се мери с броя загинали. А че поражението е грандиозно е ясно от византийските текстове, писани 40 ли колко там бяха години след това.

Нищо не пречи битката при Кана да е била същата като тази. Въпрос на относителни мерки, периоди и състояние на държавите. Това, че римската история е в основата на цял свят а от българската се интересуват по-малко хора не значи, че нашата войска не може да избие за един ден толкова, колкто и Ханибаловата. Това поне го можем

Какво пречи точно с наемниците византийската войска да е била толкова голяма. От друга страна, не е и време да се преразгледат нещата с числеността на "номадските" народи? И за Апсарух навремето се смяташе, че довел там някакви си 5-6 х.души.

[Гост]

По онова време в такава война е отивало куцо и сакато. Почти всеки мъж годен да се бие, като са воювали за кратко. Не съм запознат, но най-вероятно ще да е имало "професионална" армия, а голямата се е набирала по конкретен повод.
В гаданията, защото това са гадания, може да се тръгне от някой ясен източник за някоя битка и да се правят паралели.
Дали знае някой къде има ясни и /относително, де/ точни данни за броя на сражавалите се в някоя известна битка?
Тогава, в ония времена, въоръжения селянин си е бил сериозен войник.
То, впрочем, важи вкл. до днешната професионална армия.
Не е много ясно и как са се снабдявали, но навярно голяма част сами - от къщи и пр. То като търъгне цяло село, ще има и кой да пази яденето, и кой да влачи прасета и пилци от попътните селища, и кой да се бие.

[Ханс]

С Торквемада съм съгласен.

Нищо не пречи битката при Кана да е била същата като тази. Въпрос на относителни мерки, периоди и състояние на държавите. Това, че римската история е в основата на цял свят а от българската се интересуват по-малко хора не значи, че нашата войска не може да избие за един ден толкова, колкто и Ханибаловата. Това поне го можем

Това е най-голямата битка в античната история, спечелвайки войната(част, от която е Кана) Рим си отваря пътя към световно господство. За Кана ще пиша в една друга тема, но тук ще спомена, че в тази битка Ханибал постига пълно обкръжение на по-многоброен противник. Това той успява да постигне само благодарение на значително тактически по-способната си армия. Да се твърди, че Ахелой е по-значима битка би означавало тя да се обяви за най-значимата в човешката история. Това може да бъде заявено от "историци" като Божидар Димитров, но не и от разумен човек.
По този въпрос искам да попитам още нещо, защо след като е толковавелика битката, а и този век е "Златен век на българската книжнина" не се е запазило дори едно стойностно описание на сражението?

КГ125, замисля ли си се колко е "лесно" да се поддържа армия от 40000 човека. Българската армия е някъде там в момента и се смята, че е твърде много. Това нищо ли не ти говори? САЩ, държава с 260 млн. население успява да издържа някъде към 250,000 армия в Ирак и се бори да задържи всеки контингент, разработва какви ли не ротационни схеми и един бог знае какво още, само и само за да намали напрежението. А може би тези проблеми не са съществували през 10в? Не, съществували са, и дори са били по-сериозни. Торквемада посочи някои моменти като това, че ниската степен на земеделието не би позволявала да се издържа подобна армия(40,000). Ако добавим предимно натуралния характер на стопанството(това надявам се няма да го оспорвате) проблема се задълбочава допълнително. Ако стопанството е натурално е много трудно, почти невъзможно да се събират данъци от по-голямата част от населението. Разбира се местния феодал(наместник или какъвто там е) може и да взема нещо от селяните, но това са предимно земеделски стоки, които е невероятно след това да бъдат транспортирани на централно ниво. От днешна гледна точка всичко е много лесно, бирника пристига в селото и веднага му се донася един чувал с пари, ама откъде са се взели тези пари у селяните, те почти нямат контакт с външния свят. Могат да продадът част от продукцията си в близък град(не съм сигурен какъв е размера на градовете от това време, но се съмнявам да са били много населени) или на някакъв панаир, проблема е, че малкото, което спечелят ще го заменят за някои стоки, които са невъзможни за домашно производство(платове, сечива, украшения и т.н.) и те пак остават без пукната пара.
Този характер на стопанството оказва негативно влиание и по друг начин. Ако е невъзможно да събираш парични данъци, не може и да плащаш на армията си. Никои не служи без отплата, ако не плащаш в злато ще трябва да раздаваш титли и феод(лен или както там се нарича). Последния вариант означава, че армията не може да е твърде голяма тъй като просто няма земя за толкова много хора.
Но нека приемем, че армията е 40,000 или повече, тези хора трябва да им плащаш(земя на всичките е ясно, че не можеш да дадеш). Освен да им плащаш, трябва и да ги снабдяваш със храна, а това съвсме не е лесно. 40,000 души на ден се нуждаят от 40т жито, 60т. вода(хайде тях ще си ги набавят намясто, макар и това да ми се струва трудна задача), и ако има 8,000 конника още 80т. фураж. Ако приемем, че вместимостта на волската каруца е към полвин тон то за снабдяването на тази армия за един ден ще се нудаеш от 250 волски каруци. Тези 250 каруци обаче ще стигнат само за един ден, ние трябва да сложим запас за поне 4 дена което са към 1000 каруци. Това е възможно само ако имаш магазини със стотици тонове харана по-цялата територия на страната и армията ти не се отдалечава от такъв магазин на повече от 2 дни път. Такива магазини е съмнително да съществуват извън столицата и може би някой друг много голям град. Няма да споря, но се съмнявам пътищата да са били отлични и ми е трудно да си представя как се придвижва колона от 1000(дълга около 10км вероято) каруци по такъв път. Вола не е много бързо животно, дори при най-добрите условия волската кола не може да се движи с повече от 3км в час и то за не повече от 5часа(животните се уморяват). Дори при идеални условия и отлични пътища, армията не би могла да се отадалечи на повече от 50-60км от магазина си. И всичко това ако войниците не носят лични вещи в обоза! Нека си представим за секунда, че всичко дотук е възможно(аз не мога но вие сигурно ще се справите) има нещо, което не сме сметнали още. Нека сега си представим, че тази армия трябва да се задвижи и да настъпи в чуждата територия(независимо дали е българска или византийска). В този случай армията постоянно ще се отдалечава от своите магазини(чуждите вероятно няма да можеш да овладееш тъй като те ще са в укрепени градове, за превземането, на които ще е необходима дълга обсада, а може и врага да ги запали), това означава, че за всеки ден път ще трябва да добавяш по 500 волски коли. Лошото в случая е, че колкото повече са колите и колкото по дълго пътуват, толкова по неефективн става транспорта, тъй като те самите разходват значителна(често пъти дори по-голямата) част от товара. Непрестанно ще нараства и дължината на обоза, което забавя движението му. А, ако на пътя е паднало дърво или една кола счупи колело, колко време ще се загуби? Но цялата тази маса се движи в противникова територия, което я прави силно уязвима от нападения на дори незначителни противникови сили, за охраната на колона от 1000 каруци(дълга 10км) ще са необходими доста големи сили, а ако колоната е по-голяма?
И това е при колона от 40,000(вкл. 8,000 коня) и минимални сметки. А ако са не 40,000, а 60,000 или дори 80,000?

[Sir Gray]

Напълно подкрепям Торквемада и Делбрюк. Той Делбрюк ви го е сметнал дори, но още веднъж на прост език - в онази епоха на разпокъсаност, изолираност и зачатъчна инфраструктура група от 80 000 души на едно място е абсурд. Да не говорим пък за организирана армия. А пък за настъпателен поход с такава армия нямам думи.
След разпадането на великата римска администрация, която именно позволява логистиката и инфраструктурата за едни доста мащабни армии (а дори и там в късния период се наблюдава намаляване на армиите, точно поради логистични проблеми (покрай другото)) и наставането на Тъмните векове просто не съществуват условия, стопански и административни, дори ако щете цивилизационни, за организирането на такива мащабни армии. Постепенното навлизане на феодализма още повече спомага за разпокъсването и ефективно противодейства на някаквото все пак икономическо развитие.
Идеята на КГ125, че кьораво, кьопаво и сакато е тръгвало на бой е леко несериозна - византийската армия, за която се споменаваше тази бройка, е всичко друго по това време, но не и тълпа. А тук се говори дори и за "редовната" армия, тълпите идват отгоре на това...
От другата стана на барикадата, при нашите хора сигурно е имало значително опълчение. Но това опълчение несъмнено е събирано от прилежащите райони, то така или иначе е неспособно за далекообхватни походи или кампании, а и както вече казах и както Делбрюк нагледно обясни, напълно липсва инфраструктура за прехвърлянето на такива групи хора. Така че опълчение не може да е.
Тогава може би редовна армия?! В тази епоха редовните армии обаче са били доволно малки, пак поради именно тази рудиментарна инфраструктура, този път не само икономическа (за снабдяването и екипировката), но и финансова - натуралното стопанство, както отбеляза и Делбрюк (май почвам да се повтарям ), никак не подпомага струпването на истински фискални капитали )) А професионалните войници искат парички на ръка...
Всъщност, най-богатата държава в района, Византия, едвам и то в разцвета си може да си позволи да държи постоянни армии от по 10 000 души в граничните си провинции и значително по-малки гарнизони във вътрешните. И за да събере 80 000+ армия на едно място, това означава, че е изтъргала всеки полицейски участък за всеки въоръжен хлапак из империята и ги е струпала на един куп. Което е смехотворно - известни сили могат да се предислоцират, но в този 100% размер (аз не бих заложил на повече от 50% и то само от редовните армии и пак с много акота) и през такива дистанции...хмммммм....

[Parabellum]

Ей, едно баба знае, едно баба бае! Изворите си го пишат едно към едно.Ще започна по-отдалеч. По време на най-голямото си могъщество при императорите Траян и Адриан ,Римската империя е разполагала с 25 легиона.Както всички знаем едни легион е бил с численост 6200 души плюс помощните войски, които са със същата численост. Вярно е, че легионите са били разположени по целият лимес и на едно място империята не е могла да събере повече от три-четири легиона.
През 813-814 година кан Крум праща -ей така в Тракия-една 14 000 конница "Цялата облечена в желязо" , която да сее смърт и разруха, докато се появят основните български сили. Както знаем те не се появяват, защото владетелят е бил убит. Хайде отречете тези цифри де?Аз мисля, че средновековният византиец е можел да брои до 14 000. Щом България тогава е можела да отледи ей така 14 000 конника-авангард, колко ли ще са били основните й сили? Все пак Крум е бил запознат доста добре с укрепителната система на Цариград, щом се решава да прави опит да го превземе.Така че с приказки от сорта "тогава армиите са били малки" не се съгласявам.Малки сатват по-късно когато се раздробяват Централизираните държави на Изток. По
време на ранното средновековие България и Византия са вадели наистина огромни армии в сравнение със Запада.Посочвам още едни пример-по време на смъртта на Василий Втори през 1025 година-хазната на империята е наброявала 6 000 000 номизми, а ПОСТОЯННАТА армия е била 130 000 души.
Патриарх Николай Мистик в едно от писмата си до Симеон споменава между другото, че през 904 година от България са избягали над 20 000 души, които не желаели военнолюбивият устрем на българският владетел. То си е ясно, че това си били годни за носене на оръжие мъже, които са се спасили във Визнатия.
Колкото до самата битка при Ахелой-според археологически и исторически данни българската армия е наброявала не повече от 50 000 души, византийската до 60-65 000. Така че не виждам нищо нередно две държави, които по територия са били едва ли не повече от две трети от тогавашният свят да изкарат толкова сили. Плюс това в изворите се споменава, че на страната на българите участват и печенежки контингенти.
Виждам , че споменавате за арабите при обсадата на Цариград през 716-718 година. Кажете ми как можете да твърдите, че тогава са били участвали само 25 000 души в обсадата на града?
Спомнете си как пада този град през 1453 година-след три месечна обсада от 150 000 редовна армия с артилерия-"Оръдията решиха всичко" отбелязва Критовул. Та питам аз как ако арабите са били 25 000 ще обсадят този град? Флотата им е била 1800 кораба, това прави по 14 войника на кораб. Излиза така че арбите са пратили цялата флота полупразна да обсажда градът на градовете? Някак си не върви-нали?
После се появяват българите и избиват между "22 - 33 000 души" различните извори дават различни числа.
Сега да се върна отново за числеността на нашата армия през 9-10 век.Навремето когато учих в Университета, четох "Извори за Българската История"-та в тях бяха поместени каменни надписи намерени при археологически разкопки на наши крепости от ранното средновековие. Та в тях пишеше цитирам по памет "Багатура на крепостта държи 1200 ризници, 5000 меча и 500 шлема" , за различните крепости цифрата беше различна.тези цифри ясно показват каква е била възможността на крепостта при война да оборудва годните за носене на оръжие. И то става въпрос за малки крепости, не за градове като Средец, Ниш, Преслав,Силистра,Видин,Пловдив,Белгард,Браничево и прочие. Можем само да гадаем при тотална мобилизация какво е можело да мобилизираме-но както се знае, до тотална мобилизация никой не е стигал-освен един луд през 45-та.
Давате пример за съотношението на армиите сега.Нека и аз да дам своят пример. Днес България има 35 000 армия и 7 000 000 души население.През 1918 година България има 1 200 000 армия и 6 000 000 души население-изводите си ги правете вие.
Това, че на запад през ранното средновековие мухльовците са се цепили и едвам са изкарвали на бойното поле по 10-12 000 души, не значи че и ние сме били като тях.Ние ставаме като тях 4 века по-късно и си оставаме такива и до днес-отцепници

[Гост]

Примитивно си представяме старите времена, господа! Първо, защо и пред кого византийският хронист да се оправдава? Отде такъв извод? Може би, но е много-много малко вероятно. Далче по-вероятно е да си пише точно.

Второ, един днешен войник с цялото армейско нещо, стоящо зад него, струва много повече откокото един тогавашен. В моменти на национално усилие рамията расте неимоверно. И друо има, ама ме викат, та ще взема отношение после.
Прав е Парабелума.

А, и още. Може някоя битка с 200 срещу 300 души да е по-значима от Ахелойската.
Битката при Кана несъмнено е такава, както навярно и тези при Сталинград и Ел Алмейн.
Тук говорим за мащаби, а не за историческата им значимост. Ахелойската е от значение само между България и Византия, което не пречи да е била много масова.

[Гост]

Не случайно посочих, че казвам няколко думи накратко.

Обърнете внимание на особеностите на структурата на средновековна Византия през Х-Х²в - начело на териториалните единици има стратези, а земеделците са стратиоти. Държавата е организирана на военен принцип. В темата за битката при Пуатие все се каня да напиша нещо за последиците, които я правят значима. Та това не е самото сражение, а това което става след него във Франция; процес който протича по това време и във Византия - държавата се милитаризира. И във Франция, и във Византия се посяга на църковните земи за да се обезпечи армията.
Малко внимание при съпоставката на ²² СВ и битката при Ахелой се отделя и на сложността на въоръжението. Едно е да се направи набор от стрелци с лъкове и хора с мечове и копия, друго е на летци и танкисти.
Данните за битката при Ахелой не покзават кой знае каква подготовка на византийците - големите загуби дошли не толкова в самото сражение, колкото при неорганизираното и по-точно паническото отстъпление. При Симеон било точно обратното - войските му отстъпвали организирано, минали в настъпление и победили.
За прехраната. Начинът на водене на война през Х в. бил малко по различен. ²² СВ се води на позиции - една голяма част от населението се изтегля от стопанството и се опъва на фронтова линия- и тъй наколко години. При Ахелой е друго - събират се двете войски, срещат се, влизат в сражение, то трае максимум няколко дни и се връщат (едните бягайки). Набавянето на храната става чрез плячкосване. Източниците често описват големите опустошения причинени от цар Симеон ². В същност невъзможността на опустошените земи да изхранват армията му карали цар Симеон да се изтегля, а не словоохотливостта на Лъв Философ, Лъв Хиросфакт, Роман Лакапин и патр. Николай.
Начинът на формиране на виз. армия по време на ² БЦ е много по-близо до този, по който е са се набирали войските през ²² СВ, отколкото до събирането на армията по време на ²² БЦ. Т.напр. за другата известна битка при Пуатие фр. крал държал армията му да се набира от благородници и допуснал изключение само за арбалетчиците, като считал, че търговците и занаятчиите нямали място там, те да си седели у дома...
Затова ми се виждат "корекциите" на числеността на армиите от времето на ² БЦ за меко казано несериозни. След около 5 века нищо чудно да "пресметнат", че във ²² СВ са участвали 60 000 и са загинали 2 000. Напр. СССР не е могла да набере армия за каквато се твърди, че е имала, защото: 1. голяма част от най-гъсто населената й територия още в началото на войната е завзета от немците; останали и само степ и тайга 2. след избухване на войната били произведена голяма част от танковете и самолетите - т.е. голяма част от населението не е ходила да воюва, а е произвеждала. Освен въоръжение били необходими и храна, горива...3. Голяма част от армията била унищожена от чистки. 4. Русия била изтощена и претърпяла голяма загуба на население по време на ² СВ, ВОСР и последвалата я гражданска война, да не говорим за ГУЛАК.... Тъй че СССР е имала във ВСВ максимум 15 000.
Ха, ха. тези "корекции" са много забавни. Ако се замисля още малко, май ще сваля да 5 000 армията на СССР участвала във ВСВ. Смятайте какво остава на Германия и Великобритания (за де Гол - само шепа щабни офицери, да има на снимките някой около него).

[Хана]

Въросът с численноста е много сложен. Все пак се тръгва от първоизточниците - изворите, а те много често споменават наистина огромнейши числа. Например, за втория кръстоносен поход Анселм мисля, пише, че в Регенсбург се събрала 100 000 армия, от които една четвърт тежко въоръжени рицари. И това само на тръгване, на етапа на организация още. При завземането на Константинопол 1204 западните хроники говорят за 150 000 ромейска войска. Самият Константинопол по това време е 100 хил. град (поне така твърдят историците). В битката при Одрин Вилардуен, който е участник, говори за 40 000 от страната на българите срещу 400 рицари - е кой е луд да влезе в сражение при такова съотношение? Обаче влизат. Значи съотношението не е било такова. Също така примерно, при превземането на Константинопол 1453 изворите дават следните числа за турците: Халконидил 400 000, Критовул 300 000, Дуканад 260 000, Сфранциес 200 000, Никола Барбаро 160 000. А според историците те са били около 80 000 (цитат по Матанов). Значи преувеличаването е било 3-5 пъти в повече.

Според мен авторите на изворите, които са хора и много често са писали хрониките си в прослава на някого, са преувеличавали или намалявали числеността. В случаят с 917 година изворите са гръцки: Теофан Континуат и Скилица. Не знам какво пишат за числеността, трябва да ес провери, ако някой може да даде точен цитат, но понеже гърците са били размазани, много е вероятно слуховете за броя на българите да са силно преувеличени. Вероятно броят на ромейската войска е горе-долу верен, но и това не е сигурно.

А икой не е броял войските на око. Все пак те са били от различни места, народности, били са организирани в отряди и други подразделения, така че по-скоро броят е сбор на подсуми, а не пресмятане на единица площ или нещо друго.

[Гост]

Например, за втория кръстоносен поход Анселм мисля, пише, че в Регенсбург се събрала 100 000 армия, от които една четвърт тежко въоръжени рицари. И това само на тръгване, на етапа на организация още.

При кр. походи проблемът е, че броят е бил голям именно на етапа на организация. После почвало едно текучество... Едни умирали, други били убивани по пътя, едно голямо число просто духвали.

При завземането на Константинопол 1204 западните хроники говорят за 150 000 ромейска войска. Самият Константинопол по това време е 100 хил. град (поне така твърдят историците).

И при ²V КП. Доста обещават да тръгнат, ама като дошло време да се изпълнява - ги нямало. Още при тръгването силите се разцепили и една част от Франция заминали право за Св. земя. Във Венеция отново възникнали проблеми, пак имало отсейване, после при Зара, после беше пътем някъде в дн. Гърция. Та което останало стигнало до Цариград. Византия все още била твърде силна държава, въпреки некъдърноста на Ангелите (за която цар Асен ² ударил доста уместна реч), които цена намали в умението как да съсипят собствената си държава.

В битката при Одрин Вилардуен, който е участник, говори за 40 000 от страната на българите срещу 400 рицари

- това ще рече, че силите са били долу-горе равни. Латинците наричат "рицари" и наши боляри. Всеки рицар е имал свой контингент, с който се включвал в армията. Числеността била според мощта на съотв. феодал. Макар да се говори само за "рицари" се вижда, че освен тях имало стрелци, пажове, оръженосци, мечоносци, копиеносци... Нещо като през ²² СВ когато за една ескадра се говори колко самолетоносача имала и максимум в добавка линейните кораби. Всъщност и към нея имало още доста по-малки спомагателни съдове - торпедоносци, санитарни кораби, пожарни катери...

Теофан Континуат

- това не е собствено име, а означава "Продължителя на Теофан" ( ако ми излезе латиницата - на лат. Theophanis Continuati или също Scriptores post Theophanem)- за автори се приемат К. Багренородни и Теодор Дафнопат.

В

случаят с 917 година изворите са гръцки: Теофан Континуат и Скилица.

Иначе изворите са доста повечко - освен тях са: Гръцки:писмата на патр. Николай до цар Симеон(в писмо между 2 лица видяли виз. армия се посочва, че тя била огромна), хриниките от семейството на Симеон Логотет (Лъв Граматик, Псевдосимеон); Лъв Дякон; от латинските - Луитпрад Кремонски.

[Хана]

това ще рече, че силите са били долу-горе равни. Латинците наричат "рицари" и наши боляри. Всеки рицар е имал свой контингент, с който се включвал в армията. Числеността била според мощта на съотв. феодал. Макар да се говори само за "рицари" се вижда, че освен тях имало стрелци, пажове, оръженосци, мечоносци, копиеносци...

И съотношението е на 1 рицар - 100 човека обслужващ персонал????

това не е собствено име, а означава "Продължителя на Теофан" ( ако ми излезе латиницата - на лат. Theophanis Continuati

Приемам забележката. Само че ако ще се хващаме за думата, се изписва Theophanes Continuatus, не че това е толкова важно.

Галахад, имаш ли ги под ръка и можеш ли да цитираш какви цифри дават посочените от теб източници върху битката?

[Warlord]

Направо не знам откъде да започна! Ще трябва да коментирам мненията на всеки от вас по отделно.

Започвам с KG125 - неговото мнение по въпроса съвпада едно към едно с моето и просто нямам какво да му кажа на него.

Към Ханс Делбрюк:
Знаех си, че цифрите, които споменах ще стреснат повечето от вас. Значи доскоро и аз предполагах, че не е възможно тази битка да е била чак толкова грандиозна, но това потвърди наскоро и проф. Георги Бакалов на един семинар. Относно въпроса за числеността на византийската армия при Ахелой, който му беше зададен той каза така: "Осемдесет хиляди - със сигурност, но е възможно и да са били много повече". Не знам доколко сте съгласни с него, но той все пак е един от най-известните и най-добрите специалисти по средновековна българска история и затова до голяма степен съм привърженик на неговото мнение и го посочих тук. Виж и аз не съм съгласен с някои негови мнения, например ревностните му опити му да оправдае некадърното управление на цар Петър, но мисля че в случая с Ахелой неговите предположения стоят близо до историческата истина.
Значи за Херодот е съвсем ясно, че някои неща са си пълна смехория - например той твърди, че в битката при Термопилите шепа гърци са удържали 1 000 000 (един милион) перси и това обикновено се приема за истина. Но никой не отчита факта, че това е практически напълно невъзможно, дори и в съвсем тесния проход, който е позволявал само битки човек срещу човек, а останалите наредени на опашка зад тях изчакват реда си. Също така и никой не обръща внимание на това, че елините са назовавали "един милион" числото 10 000 (десет хиляди), както и всички по-големи от него числа и дори техните прочути математици не са извършвали операции с по-големи числа. Така че аз съм склонен да вярвам, че гърците там са удържали 10 000 а не милион перси и то за кратко време, като в крайна сметка закономерно са били избити до един и персите са преминали прохода макар и с големи загуби. По същия начин не издържа на критиката и твърдението на Херодот, че при първата гръко-персийска война персите били 700 000. Когато прекосили Босфора те преброили всички войници и издигнали на мястото огромна мраморна колона, на която записали всичките народи от които била съставена войската им. Само че как станало преброяването - натъпкали близо един до друг десет хиляди човека, заградили ги с ограда и след това постоянно изпразвали и запълвали мястото с нови войници докато така не "преброили" цялата войска и получили тази страшна цифра. Въобще за Гръко.персийските войни и заблудите около тях може много да се говори.
За битката при Кана (2 август 216 г. пр.н.е.) балансът на силите е такъв: Картагенци - 40 000 пехота и 10 000 конница срещу римляни: 80 000 пехота и 6 000 конници. Резултатът от сблъсъка в суха статистика е следният: римляните са разгромени и дават 48 000 убити и 10 000 пленници, картагенците дават само 6 000 убити и нито един пленник. От тактическо-стратегическа гледна точка тази битка няма равна на себе си и отдавна е влязлала в учебниците като класически пример за побеждаване на значително по-многоброен противник.

Мисълта ми беше такава: Рим събира общо 86 000 войника срещу Ханибал и то в момент, когато Римската република владее само Апенинския полуостров и то не изцяло. Защо ти се струва невероятно столетия по-късно същата тази Римска вече империя (наричана Византия) да не може да извади такава войска срещу цар Симеон? И то при положение, че за разлика от времената на Пуническите войни когато е била доста по малка, в средновековието тя вече е много богата, простираща се върху огромни територии на три континента империя с много по-голямо население.