Хан Тервел и арабите

[Batko Charly]

Имам достъп да, макар,че то не е кой знай какъв достъп - просто се натъкнах на него в университетска библиотека. Може да има някакво издание online. В този брой много говорят за идеята 'Европа', какво е представлявала, какво е днес и какво би трябвало да бъде от историческа, културна,социологическа/антропологическа гледна точка. Като гледам публикуваните есета вътре обаче ми се струва, че те са събрани от разни европейски академици и най-вероятно са откъси от техни по-големи трудове.

Имаше едно есе със заглавие което ма хвърли!!! "Любовната афера на Русия и Испания"...

[Batko Charly]

Абе хора говорих с еидн приятел западняк скоро. Той е доста начетен тип, завършил е история, право и т.н. Та си поговорихме по темата за митологизирането на историята от Запада. Та той даде 2/3 интересни мнения. Едното беше за Запада - обясни, че основно поради делението на Европа на католическа и ортодоксална църква, Запада, кога пише история го интересува само себе си. Смисъл, те като са писали история са я писали за себе си без оглед на какво става други места във света ако не ги засияга пряко.

После, нащо момче все да ми обяснява, че имало много фактори, които са дорпинесли за Ренесанса и напредъка на Запада като цяло. Но твърдеше, че реформите за земя, които се явяват на Запад са един от най-съществените фактори. Тия реформи също допринесли до висока селскостопанска продукция, заедно със много благоприятно време, лято след лято. Именно за тва после исказа мнение, че Запада по това време бил доста богат, за да можел да събере толкова армия и да я прати да са бие далече в чужбина. Ей на тва не мога да се варя лесно. Та искам да запитам, знаете ли в какво състояние е бил Запада икономически по време на кръстоносните походи (за тях май ще трябва да отворим нова тема). Аз помня даскалка по икономика преди години ни беше казала,че една от причните за тях е било привършването на сребро и злато в Европа.

[TVV]

Причините за Кръстоносните Походи са безкрайно много, но мисля че в основата и на тях, и на Великите Географски открития и пренаселеността на Европа: имало е повече население, от колкото можело да бъде поддържано. Не случйно преди Първия Кръстоносен Поход има един друг поход, на всякакви скитници и бедняци, който завършва като касапница някъде в Анадола. Просто в един момент, след като викингите и маджарите са се укротили, не е имало кой знае какви заплахи за Запада чак до монголите, и населението е нарастнало. Темата не е за това обаче, може би ще е по-добре да си направим отделна тема в другия форум за Средновековие, че тук ставаше дума за една от най-значителните победи в нашата средновековна история.

[messire Woland]

Една от големите разлики в земеделското стопанство (само че не знам начална дата, знам че така е през Новата история, но преди това ... макар че сигурно е било подобно) е, че ако на Запад земята се наследява от големия син, то на Изток земята се дели. Това може на пръв поглед и да не изглежда голяма разлика, обаче в действителност тя има доста голямо икономическо значение. Като пример мога да посоча, че в Русия, преди революцията, земята на село се е разпределяла между синовете, като това обстоятелство се е утежнявало значително и от един друг фактор. А именно, че участъците земя са се разпределяли от селската община, тоест от там се е определяло кой кое парче земя ще обработва. Тоест, от едната страна имаме индивидуализъм, а от друга - някаква форма на колективизъм. Втората форма е допринесла доста за неефективността на селското стопанство на Изток.

[RAPTOR]

Арабите при Константинопол са били към 80 000 бойци. При решаващото сражение с българите те дават между 20-30 000 убити(според различни автори).Това е според мен реална цифра като се има в предвид големината на града и нуждата той да се блокира по суша и море.Също така в арабската армия е имало различни народности-при флота са предимно сирийци и египтяни,а в армията-араби,перси,бербери и разни такива."Чисти" араби са били предимно командния състав,конницата.Всъщност армията е била една голяма сборица,като целта е била най-вероятно голямата плячка

[Гост]

За участието на българите в разгрома на арабите при Цариград ще напиша статийка на моята страница, но това по-нататък.

Но малко в аванс. Та в България е бил изпратен от Византия пратеник, който да моли за помощ (после същия забъркал хана и във вътрешните разправии на Византия, но това е друга тема).
Арабите нападнали бълг. земи, тъй като имали проблеми с провизиите. Набавили доста храна, но с това получили и нов противник.
Ако арабите бяха превзели тогава Константинопол, днес можеше и да няма България. Дунавска България е била сравнително нова държава, с не особено хомогенно население. Арабското нашествие е могло да промени облика на Балканите.
Иначе интересното е, че във Волжка България доброволно приели исляма от арабите. Разбира се само вярата, а не и "арабско присъствие", т.е. арабски войски и заселници.

А за битката при Поатие
Битката при Поатие - миниатюра от голямата Френска Хроника

Мисля че не се оценява правилно ролята на битката при Поатие. Тя е имала изключително важно значение за спиране на арабското нашествие към западна Европа. Техвически погледнато много малко от важните битки са били решаващи, т.е. в нея да е бил унищожен военния потенциал на една държава. Важните битки в историята имат повече психологическо значение, отколкото чисто военно. Така битката при Манцикерт съвсем не била толкова катострофално поражение за Визнтия (султана даже им върнал императора). Въпреки това в психологически план битката била тежък удар за империята.
Това още повече важи за Поатие - до тогава арабите успешно настъпват; макар и да не са били непобедими изглеждат такива; при Поатие е разбита не просто арабската армия, а мита за нея. Там се оказало, че тя може да бъде победена, а следователно завоюваните земи, отвоювани. И така започва Реконкистата - с дълги прекъсвания и от там доста дълго като време, но в крайна сметка арабите били изтласкани от Европа.

[Warlord]

http://www.segabg.com/25022003/p0050004.asp

аз например намерих това...забавно е
1000000 араби??? наистина ли са били чак толкова много :?:

Божидар Димитров малко се е поолял с нулите. Арабите са обсадили Константинопол със 100 000 (сто хиляди), а не с един милион както пише в тази статия. Възможно е да е печатна грешка, която обаче е доста груба, въпреки че става въпрос само за една излишна нула. В ранното средновековие никой не е бил в състояние да се противопостави на един милионна армия. Населението на цяла Европа по това време е било около три милиона души (без това на Византийската империя). В действителност арабите са можели да наберат от своите владения 1 000 000 войника защото са владеели всички земи от Индия до Атлантическия океан, но е било практически невъзможно да изтеглят всичките си войски от всички провинции, това би означавало загуба на контрол над тях и разпадане на халифата, пък и придвижването на толкова големи войски през хиляди километри планински и пустинни територии е много тежка работа! Един милионна войска не е била събирана никога в историята чак до Първата световна война.

[Sir Gray]

Мисля че не се оценява правилно ролята на битката при Поатие. Тя е имала изключително важно значение за спиране на арабското нашествие към западна Европа. Техвически погледнато много малко от важните битки са били решаващи, т.е. в нея да е бил унищожен военния потенциал на една държава. Важните битки в историята имат повече психологическо значение, отколкото чисто военно. Така битката при Манцикерт съвсем не била толкова катострофално поражение за Визнтия (султана даже им върнал императора). Въпреки това в психологически план битката била тежък удар за империята.
Това още повече важи за Поатие - до тогава арабите успешно настъпват; макар и да не са били непобедими изглеждат такива; при Поатие е разбита не просто арабската армия, а мита за нея. Там се оказало, че тя може да бъде победена, а следователно завоюваните земи, отвоювани. И така започва Реконкистата - с дълги прекъсвания и от там доста дълго като време, но в крайна сметка арабите били изтласкани от Европа.

Поатие го има обсъден по-нагоре в темата и там някъде бях изразил съмнение доколко самата битка се оказва решаваща за спиране на настъплението на арабите. Всъщност те въобще не предприемат сериозен опит за експанзия отвъд Пиренеите, а и вътрешните търкания между самите тях не биха позволили такава. Пределът на експанзията вече е бил достигнат и от тази страна Европа не е била реално застрашена.

[Warlord]

Не съм чел целия форум и дискусиите на останалите, само ще напиша какво знам аз около войната с арабите.
През лятото на 717 г. Византийската империя е атакувана от безбройни арабски пълчища, Константинопол е обсаден от сто хилядна армия и по суша и по море с 1800 кораба. При сблъсъка на двете флоти арабите взимат превес и блокират града откъм морето, така са отрязани всички пътища за снабдяване с провизии и след като обсадата продължава цяла година вече е било въпрос на време кога ще падне пренаселеният и гладуващ Константинопол, а с него и цялата империя! Проникването на арабската флота в града е предотвратено единствено благодарение на гръцкия огън, който може да се изстрелва надалеч с медни тръби и има свойството да гори дори и във водата. По време на обсадата от стените на Константинопол непрекъснато се изливат огнени водопади и изгарят стотици арабски кораби, като не ги допускат да се доближат до пристанищата. Арабите не успяват да проникнат и през Златния рог тъй като над него са опънати гигантски вериги отрязващи пътя на плавателните съдове. Откъм сушата града се обсажда от братът на халифа Маслама, сухопътните му войски (без флота) наброяват 80 хиляди души, те се окопават с дълъг ров и вал успоредно на стените против евентуални опити за разкъсване на обръча от византийците.
Когато всичко вече изглежда загубено от северния хоризонт се появяват българските войски на кан Тервел. Когато виждат това византийците първоначално очакват, че българите идват да помогнат на арабите за да бъде окончателно унищожена Византия! Всички те остават много изненадани когато българските конници ненадейно връхлитат арабският лагер и там настава кървава сеч. Византийците се възползват от объркванетона арабите, престрашават се да отварят портите и излизат в открит бой за да направят пробив в обсадата. Те обаче са спряни при окопите на многобройните арабски части, които ги отблъскват и бързо минават в настъпление към незащитените крепостни порти! Византийците са принудени по най-бързия начин да се затворят обратно зад стените! Тази сцена се повтаря многократно по време на цялата обсада с еднакъв неуспех и за двете страни. Непрекъснатите нападения на българите в тил поставят арабите в крайно тежко положение. Но те са изключително упорити и вместо да вдигнат обсадата решават да построят отбранителен вал с окоп и срещу българите. Така обаче арабите от обсаждащи се превръщат в обсадени! Те се оказват в една тясна ивица между две укрепления които са атакувани от едната страна от българите и от другата от византийците! В това положение зимата на на 717-718 г. (която се оказва особено люта и продължителна) е изключително тежка за тях, много от арабите умират от студ и глад, някои дори изяждат труповете на умрелите или поглъщат малки камъни защото няма абсолютно никаква храна. При това положение те виждат, че кампанията ще се провали и решават да вдигнат обсадата, но най-страшното тепърва им предстои. Когато арабските войски започват да се придвижват към дошлите да ги откарат кораби те отново са нападнати от българите и под прикритието на мощни ариергарди се изтеглят към морето! Българските войски прегазват арабските ариергарди и застигат основните им сили при брега близо до мястото за товарене на корабите! Последва кървав погром над арабите които преди да успеят да избягат от българите дават 30 хиляди жертви!

[Warlord]

За кан Тервел има два спорни въпроса, които виждам, че и тук са широко обсъждани: 1. Дали Тервел е спасител на Европа и 2. Бил ли е християнин.
По първия въпрос според мен не може да има никакъв спор - Тервел е спасил не само Европа, но и цялата християнска цивилизация. Ако не е бил този изключителен човек неудържимата арабска експанзия определено е щяла да залее целия континент. В началото на 8-ми век Европа е хваната "в клещи" от арабския халифат, който нахлува едновременно от Пиринейския п-в и от Мала Азия. Единствената устойчива преграда на пътя на арабите е Византийската империя, ако тя беше паднала под ударите им вече нищо не би могло да спре тяхната инвазия във вътрешността на континента. В Европа тогава е имало само три силни държави, освен - Византия, това са България, Аварския хаганат и Франкската империя. И нито една от тях не би могла да спре нашествието ако арабите стъпят здраво на балканския п-в, както се получава по-късно с турците. Тервел обаче решава да не допусне това и предотвратява опасността навреме. Неговата блестяща победа над Арабския халифат прави много силно впечатление на тогавашната общественост в Европа и той е бил дълбоко уважаван и почитан от всички. Дори след много столетия чак в късното средновековие има италиански автори които пишат произведения от по 600 страници "в чест на Тервел - великият спасител на Европа"! В днешно време обаче неуките западни общества в Европа дори си нямат и представа кой е Тервел. Те си мислят, че Европа е била спасена от франкския пълководец Карл Мартел в битката при Поатие през 732 г. Тази битчица се води между 6 хиляди франки и 5 хилядно арабско разузнавателно отрядче съставено главно от слабо обучени бербери и то петнадесет години по-късно от войната на Тервел със сто хиляди араби разполагащи и с голям флот. Двете битки не могат да се сравняват по никакъв начин, нито по мащаби, нито по значение. Да не говорим, че на този етап арабите дори не са имали намерение да правят нашествие във Франкската империя. Тогава тя е обширна, но слабо заселена и все още не добре централизирана държава, покрита предимно с гори и населявана от много и различни малки племена. Тя не би могла да издържи едно сериозно арабско нашествие, особено пък ако арабите бяха проникнали на Балканите и я атакуват и от изток! Ако Тервел го нямаше и това се беше случило, както казва Божидар Димитров "днес в Страстбург щеше да заседава Световната ислямска лига"
По въпроса дали Тервел е бил християнин моето мнение е че въобще не е имало такова нещо. Възможно е формално да се е покръстил за да може да получи титлата кесар, която се дава само на християнин. Това обаче не значи, че той е бил християнин - аз също съм кръстен, но не съм християнин! Както при Тервел така и при други канове като Кубрат, Омуртаг и тн. когато се е сключвал договор канът се заклевал, че ще го спазва по християнските обреди, а императорът - по езическите. Поради това в гробницата на кан Кубрат бяха намерени кръстове и други християнски обредни предмети подарени му от император Ираклий, които обаче не го правят християнин, както някои правят такива прибързани заключения. Това се отнася и за всички други български канове. Християнин не е бил дори и Борис Първи, въпреки че е покръстил целия народ, това е просто дипломатически ход, който не се основава на някакви негови лични религиозни убеждения.

[Гост]

Поатие го има обсъден по-нагоре в темата и там някъде бях изразил съмнение доколко самата битка се оказва решаваща за спиране на настъплението на арабите.

Технически погледнато много малко битки са се оказали решаващи, а обикновено като решаваща се сочи друга. Напр. за нашата история като решаваща се сочи битката при Беласица, но по-важна се оказва тази между Иван Владислав и Пигонит. При Беласица Василий дори е трябвало да се изтегли, но след смъртта на Владислав доброволно се предават всички крепости.

А след Поатие францизите вече гледат да настъпват към Испания, а не само да се отбраняват. Поатие показало, че арабите не са непобедими.

След въпросната битка при Цариград арабите не били сломени. Византия си имала още доста проблеми с тях.

Поради това в гробницата на кан Кубрат бяха намерени кръстове и други християнски обредни предмети подарени му от император Ираклий, които обаче не го правят християнин, както някои правят такива прибързани заключения.

Кубрат е бил покръстен в Цариград - вж. Йоан Никиуски.
На печата на Тервел си е написано "Богородице, помагай на кесаря Тервел". За другото как да е, но това е владетелски печат - подобно нещо има на надписа на хан Телериг, който също е бил християнин. (двата печата ги има на моята страница при хрон. тоблица на БТ владетели).

[Sir Gray]

Технически погледнато много малко битки са се оказали решаващи...

Е, има и доста битки, които и технически и всякак си са си решителни - сега ми хрумна, не знам защо, разгрома на Великата Армада например.
Иначе съм съгласен принципно с каквото искаш да кажеш.

Само една забележчица:

А след Поатие францизите вече гледат да настъпват към Испания, а не само да се отбраняват. Поатие показало, че арабите не са непобедими.

След въпросната битка при Цариград арабите не били сломени. Византия си имала още доста проблеми с тях.

Струва ми се, че гледаш прекалено глобално на събитията. На тогавашните съвременници нещата никак не са били толкова ясни - надали някой от франките въобще е можел дори да си представи целия обхват на арабските завоевания, за тях арабите са били просто лошите хора, дошли отвъд планините и толкова. И да се говори за мащабни планове като "отвоюване на Испания" и подобни е несериозно. Същевременно да предполагаме, че едно поражение във Франция би се отразило на арабското усилие срещу Византия е също толкова абсурдно. Просто по онези времена кръгозора и влиянието на хората е било адски ограничено, чак ние в последствие можем да се обърнем, да проследим всички нишки и да кажем "да, това и това събитие е проява на тия и тия дълги и обхватни процеси". То това важи всъщност за всеки момент от историята, дори в днешно време.

[TVV]

Galahad: преди Поатие византийците са разбивали арабската армия многократно и след Ярмук всъщност военните успехи срещу Византия на арабите не са кой знае какви. За разлика от първоначалната арабска експанзия, до битката при Поатие не се стига след планирана арабска кампания с цел завоюване на територии. Напротив, арабската войска тогава била сформирана изцяло с цел плячкосване и ситуацията е била коренно различна от завладяването на Испания или Египет. Е, възможно е ако французите са загубили битката арабите да са напреднали малко по- на север и да с аокупирали Южна Франция, но за повече просто силите е нямало да им стигнат, както се вижда от разцеплението на халифата. Същото се е получило и с арабите в Централна Азия, където са били спрени не толкова от китайците, колкото от прекалено големите разстояния и недостига на човешки и материални ресурси за да поддържат огромната си империя, въпреки че Централна Азия е подхождала значително повече на стила им на воюване отколкото Пиринеите и горите на север от тях.

[Warlord]

Кубрат е бил покръстен в Цариград - вж. Йоан Никиуски.
На печата на Тервел си е написано "Богородице, помагай на кесаря Тервел". За другото как да е, но това е владетелски печат - подобно нещо има на надписа на хан Телериг, който също е бил християнин. (двата печата ги има на моята страница при хрон. тоблица на БТ владетели).[/QUOTE]
Съгласен съм, че тези владетели са били покръстени, но това е било само формално - те не са гледали сериозно на този акт (до Борис естествено), а са го приемали като някакво държавно задължение или ритуал при сключване на международни договори с Византия. Зависи какво точно имаш предвид под "християнин" - човек който само е покръстен, или такъв който наистина вярва в Христос. Според мен нито един български владетел чак до цар Петър Първи не е бил истински християнин.

[Гост]

Същевременно да предполагаме, че едно поражение във Франция би се отразило на арабското усилие срещу Византия е също толкова абсурдно.

- говоря за настъплението на арабите на Запад. Това че са завладяли целия съседен на Франция Иберийски полуостров си е сериозно основание за тревога дори и за онова време.

На тогавашните съвременници нещата никак не са били толкова ясни - надали някой от франките въобще е можел дори да си представи целия обхват на арабските завоевания, за тях арабите са били просто лошите хора, дошли отвъд планините и толкова.

- не са били чак толкова неосведомини, да не забравяме, че българската история я учим повече от западноевропейски извори, отколкото от домашни. Освен миниатюрата която сложих в Голямата Френска хроника има и други за събития от историята на Византия.

Виз. имп. Ираклий се сражава със сина на Хозрой - та видимо французите от средновековието са проявявали интерес към Византия.

Е, има и доста битки, които и технически и всякак си са си решителни - сега ми хрумна, не знам защо, разгрома на Великата Армада например

при Поатие определено е била по решаваща от разгрома на великата армада. Армадата е била направена, защото англичаните създавали доста проблеми на испанците - след битката, същата работа: Испания си имала огромни територии, английските капери и нападали галеоните. Испания станала жертва на индианското злато, а не на английските топове.

Е, възможно е ако французите са загубили битката арабите да са напреднали малко по- на север и да с аокупирали Южна Франция, но за повече просто силите е нямало да им стигнат, както се вижда от разцеплението на халифата.

- тази сметка е на база победата при Поатие. Но вътрешното положение на Франция не било много розово - това не е била нито империята на Карл Вилики, нито държавата завзела "френски" Алжир. Испешно настъпление в западна Европа би могло да изнесе вътрешните проблеми на халифата навън.

Зависи какво точно имаш предвид под "християнин" - човек който само е покръстен, или такъв който наистина вярва в Христос. Според мен нито един български владетел чак до цар Петър Първи не е бил истински християнин.

замислих се дали и ние сме истински християни, все пак Петър е бил светец и ако трябва да се сравняваме с него ...
Всъщност въпросът е малко по-сложничък. Освен дошлите с Аспарух, на полуострова той заварва прабългари, славяни и траки, които попадат в държавата му, но са християни. Мавър и Кубер (възможно е единият от тях и дори двамата да са били християни, ако може да се вярва на прочита на Бешевлиев, че Тервел говори за "чичовците ми") също са били християни.