Хан Тервел и арабите

[Araslan]

ne znam kakfo trqa da se razbira pod glyposti za6toto nikoi ne e sigyren v ni6to f tazi otka4ena istoriq daje i za imenata na deistfa6tite lica ne moje da sme 100% kamo li dali edi koq si titla se poqvqva edi koq si godina edi koi si mesec ili dali arabite sa bili 100 ili 100 000 da ne govorim 4e nai 4esto letopiscite sa pisali pristrastno ili pod cenzyra na nqkoi viz6estoq6t i ne sa predavali cqlata istina..otnosmo temata 4e dosta se otplesnaxmeda predpolojim 4e tervel e xristiqnin..tova obesnqva mnogo ne6ta imeno veren na xristiqnskata kletfa se priti4va na pomo6t..taka voinata se prevru6ta i v ne6to kato "krustonosen poxod".no tova e samo predpolojenie.predpolojeniq bez broi taka 4e sigyrno pak nekoi 6te djafka ti lyd li si tfa onofa ama seki ima prao na mnenie..i btw krustonosen poxod ne e to4no slovosu4etanie no prosto ne se se6tam za drygo

[TVV]

Има много основания за тезата, че първите български ханове са били християни. Обаче мен лично ме съмнява поради селдната причина: за хановете се е смятало че са били надарени със специална магическа сила от Тангра и дори най-малкия физически недъг е бил причина да бъдат свалени (и убити) и да бъдат наследени от следващия потомък от рода Дуло. Има една версия, според която смъртта на Крум се дължи на окуцяването му вследствие на раната в крака която получава при вероломната византийска засада при срещата му забравих вече с кой император беше. Така че едва ли е било възможно ханът да е християнин и да се ползва с уважението на останалите благородници и войни, особено във времена, в които религията е играела първостепенно значение.
Но да се върнем на хубавата тема за разгрома на арабите. Аз съм националист, но не само заради това мисля че тази битка е била една от решаващите за спирането на арабите от проникване в Европа, или поне на Балканите, заедно с победите на византийците още преди 681-а. Нека се аргументирам: походът към Константинопол е бил по-скоро завоевателен, отколкото грабителски. Преди него походите са били такива, както и след него. При завземането му не е било изключено столицата на халифата да е била преместена там, както е била местена преди из Близкия Изток след всяко по-значимо завоевание. Освен това Константинопол е бил може би единствения град, които византийците не са можели да си позволят да загубят. Сигурно след евентуалната му загуба са щели да останат византийски територии, останки от Източната Римска Империя както след 1204-а, но арабите са били занчително по-силни и по-добре организирани от кръстоносците от 4-ия поход и възстановяване едва ли е щяло да има (то не че Палеолозите възстановяват някогашната империя, но това е друг въпрос).
Сега за раздухвания мит за битката при Поатие. Според западните историци, след неуспеха на армията на Маслама (брат на тогавашния халиф, а след провала при Константинопол завладява южен Кавказ и разбива хазарите) при Константинопол, арабите насочват експанзионистичните си усилия на запад и правят опит от там да завладеят Европа. Пълен абсурд. Те просто са се възползвали от междуособиците във вестготското кралство на иберийския полуостров и покоряването на Иберия е по-скоро инициатива на местния наместник на халифа, отколкото ясен план на Халифата за завоевание на нови земи. Освен това иберийския полуостров е сходен по климат и география със Северна Африка и Близкия Изток. На север от Пиринеите обаче става съвсем друго и арабите (и берберите) едва ли са изгаряли от желание да нахлуят и там и походите са били с чисто грабителска и донякъде опознавателна цел. При Поатие такъв отряд, извършващ набег е бил спрян от армиите на Карл Мартел. За пръв път на запад арабите са срещнали добре организиран противник, чиято тежка пехота като всяка добре организирана пехота не се е огънала пред тяхната конница. Арабите не са били победени в пълния смисъл на думата победа, а просто са решили че противникът е твърде силен и че sreshty него могат да дадат прекалено много жертви. Земите на франките очевидно не са им харесали, защото иначе са щели да се върнат. но по-мнoгoбройни и значително по-решителни. Реална заплаха за Западна Европа никога не е имало.
Докато за Константинопол, Мала Азия и Балканите, че и за отворените пространства в Източна Европа арабската опасност е била осезаема. Знае се че арабите разгромяват и Хазарите в Кавказ и че стигат чак до Байкал, където обаче попадат на китайците и устремът им е спрян категорично. Проникват и много на юг в Африка, някъде чак до Етиопия, и то не само по море, а по суша. С други думи, те имат успехи навсякъде, където климатът е топъл и където няма сериозни планински или горски препятствия пред конницата им. Константинопол, ако е бил превзет е щял да послужи за център на Империята им идеалното си разположение. Е, халифатът е нямало да бъде вечен и щял да се разпадне в междуособиците, така че едва ли е щяло да се получи нещо по-могъщо от Османската Империя, при това за доста по-кратко. Но може би арабската наука и изкуство щяха да получат още по-силно развитие в идните няколко века и сега световната история да е доста по-различна. Може би дори ислямската цивилизация е щяла да победи западната в битката за глобално надмощие, нещо което едва ли би било фатално, съдейки по това, че арабите са били културно над западноевропейците чак до късното средновековие, когато тюркските и монголски нашествия нанасят удар по тази дотогава силно развита цивилизация. Едно е сигурно: Тервел без да го осъзнава е спечелил заедно с византийците (тяхното участие и значение в битката от 717а винаги се умаловажава и подценява незаслужено) битка, която е определила хода на историята и която може да бъде сравнявана единствено с морското сражение при Лепанто и първата обсада на Виена.

[Araslan]

Nqkakva igrica

samo ne sum suglasen 4e xan tervel ne e osuznaval kakvo to4no e napravil ami to zna4i sly4aino arabite sa bili spreni..Xanut napulno e osuznal kolko opasen supernik sa mnogobroini saracinski voiski.az su6to sum nacionalist no ne podkrepqm zavoevatelnata politika na bulgarskite vladeteli sprqmo vizantiq..vse pak tova e vekovna imperiq s izklu4itelno dobri voenni 6koli i golemi profesionalni armii..zavoevatelni stremeji po skoro bixa se realizirali po dobre po posoka sever kum pol6a na severozapad kum yngariq na zapad kum xurvatiq i srubskata durjava koito sa zna4itelno po slabi v voenno i ikonomi4esko otno6eniq ot Vizantiq..e tova ne e popre4ilo na na6ite xanove i care da postypvat romeite

[Araslan]

a ot istori4eskite izvori 4etox 4e naistina arabite i texniq predvoditel Maslama sa se straxyvali pove4e ot bulgarskata konnica ot kolkoto ot za6titnicite na Konstantinopol..mislq 4e v y4ebnik po istoriq 4etox 4e bulgarite rejeli saracinskite glavi i ykrasqvali s tqx konete si koeto si e 4ista varvar6tina no e imalo porazqva6t efekt vurxy protivnicite

[TVV]

Ами варварщина или не, но са го правили. При това от съвсем други съобръжения: просто се е смятало че славата на всеки воин и съответно дела от общата плячка се е определял по заслуги. А за да бъдат отчетени заслужите, на българските войни се е налагало да режат глави и така да измерват убити врагове, т.е. нещо като победите на въздушните асове. Така че едва ли са носели арабските глави само за да стряскат войните на Аллаха.
Когато армията на Тервел от български конници (подсилени със славянски отряди според някои източници, които вероятно като васални на хана се е наложило да отидат и те) се е появила, тя е нанесла изненадващ удар на арабите, които са мислели че са по средата на вражеската територия и че няма византийски армии, останали наоколо. Когато са се опитали да се извърнат срещу Тервеловите войски, византийците са им нанасяли внезапни удари от другата страна. накрая арабите са се принудили да се окопаят с две стени, едната срещу Константинопол, другата срещу българите. Но не са избягали, което свидетелства за решението им да завземат византийската столица, а не просто да я ограбят. Ако е било само с цел грабеж, при вида на българите са щели да духнат на корабите. Вместо това Маслама взима решение да се окопаят за през зимата. Тогава обаче природата ида на помощ на българи ир омеи и зимата е изключително тежка. Знае се че през средновековието климатът е бил малко по-топъл от сегашния, което е дало възможност на викингите да открият Исландия, Гренландия и New Фоундланд в Северна Америка, където пък са растяли лозя (в Бритъния също, а сега това е немислимо). Но зимата на 717-а е била изненадващо студена. Българите са били свикнали на по-сурови зими, на каквито са били изложени в степите около Дунава и на изток. Византийците очевидно също, а арабите определено не са били готови за такива условия. Освен това докато българите и византийците не са имали проблеми със запасите, пропасите на арабите са поприключили и един арабски историк описва в някаква хроника че тогава се наложило арабите да ядат първо конете и камилите, а после и труповете на убитите и въобще каквото можело да се намери. Накрая на зимата станало ясно, че състоянието на арабските армии не позволява превземането на града и тогава Маслама е решил да се върне. Все пак е бил брат на халифа и не го е очаквала смъртна присъда за неуспеха, както впрочем и се е получило и доживява до дълбоки старини. Но при опита да се разкъса българската обсада уморената арабска войска претърпява тежко поражение и дава много жертви, като не се знае колко точно, защото при масовото бягство към корабите една част се спасява. Късметът обаче явно не е бил на страната на арабите, защото повечето кораби ги потапя буря по пътя обратно.
Излиза, че победата на Тервел се дължи както на силата на българската конница тогава, така и на изненадата, поне първоначално, а впоследствие и на слабостта на арабите. Това в никакъв случай не умаловажава успеха, обаче, защото тази арабска армия е била вероятно най-силната в света по това време, ако изключим Китай разбира се.
Относно това доколко Тервел е познавал арабите: тук съм склонен да споря. Тервел е имал много малко сведения за арабите: просто не е имало откъде да ги познава. През ранното средновековие не е имало пътешественици, които да доставят знания на владетелите, освен малцина търговци, а българите не са били такива изобщо, даже кораби не са имали. Може да му е дал представа за опасността факта, че могъщата Византийска Империя е изпитвала силни затруднения и съответно противникът и би трябвало да е бил силен. Вероятно Тервел е знаел, че ако не са били арабите, византийците биха насочили всички сили срещу България и това би било фатално. То така впрочем и е станало по времето на Василий Втори. Дали Тервел е искал да помогне на византийците срещу един естествен съюзник, какъвто биха били арабите, не е ясно. Само може да се гадае какво пък би могло да се случи при един българо-арабски съюз, знаем за опитите на Симеон. Но едно е сигурно: Тервел е победил арабите и в крайна сметка това е спасило Източна Европа.

[Araslan]

ami suiyz s vizantiiskata imperiq e bil po izgoden za bulgarite..spored men imenno bulgaro-romeiskite voini sa otslabili dvete durjavi i sa doveli do otomanskata ekspanziq na balkanite..dve silni suiyzni durjavi kato bulgariq i vizantiq se sumnqvam da stignat to tezi fatalni posledici na tyrskata ekspanziq..xan Tervel makar jivql nqkolko stotin godini predi ivan aleksandur i ivan 6i6man i bideiki gryb varvarin a ne pokrovitel na kyltyrata kato ivan aleksandur se qvqva dosta po mudur ot poslednite ni bulgarski vladeteli..jalko naistina..

[TVV]

от моята практика

Така е донякъде, но съюз между България и Византия не е бил възможен. Но ние сме ги надживяли в крайна сметка, и отоманци, и византийци, нали?
А аз Иван Александър не го обвинявам, защото византийците са му искали не военна помощ, както от Тервел, а пари. А парите дадеш ли ги веднъж, не знаеш за какво ще се използват и аз лично си мисля че е нямало да бъде за флота срещу турците, който византийският император е обещавал. Но това е друга тема.

[Araslan]

ami nadjivqli sme gi za6toto sme po inatia moje6 li da se obosnove6 za6to ne moje da ima miren dogovor s romeite vqrno e 4e sa iskali da ni precakat vuv vsi4ko no s podxodq6ta diplomaciq mejdy 2te durjavi sega moje6e da ima i vizantiq i da nqma 5 veka tyrski genocid nad bulgarite..e pone tervel e sprql arabite rano rano 4e ne se znae ako be6e i toi inat kakvo e 6tqlo da stane..

[Longanlon]

добре де, араслан, мамка му, няма ли да се научиш да пишеш и ти като хората, писна ми вече така да се прекъсва дискусията - сто пъти сме говорили тука за тая пуста кирилица, ако толкова малко уважаваш участниците в този форум, поне се страхувай от необяснимо бездейните до момента модератори...


По темата:

относно християнската религия на ранните български владетели има много теории, без изключение повлияни от други, съвсем не исторически фактори (...филство и ...фобство най-вероятно). Фактите, както за цялата ни история впрочем, са прекалено малко, за да се стигне до категорични изводи, да не говорим че понятието "факти" в тази наука е твърде разтегливо. В този смисъл доста странно изглеждат твърденията на Парабелум за Кубрат и Тервел - не, че няма такива теории, но те са общо взето точно това - теории. Най-силно обоснована е тази за Кубрат, разбира се, като за доказателство се вземат връзките му с Византия. Няма да изпадам в конкретика, но ще спомена само, че субективните фактори влияят твърде силно не само върху летописните традиции, но и върху самите събития т.е. - когато дадена историчска личност извършва някакво действие, тя мисли за конкретните резултати от него, а не за общите исторически тенденции, в който капан попадат много от историците.

[Batko Charly]

Не мисля, че Тервел е имал арабите за по-опасни от Византия. Те са далеч (главните им центрове) и да се защитава срещу тях щяло да бъде по-лесно. В същото време въпреки договора за помощ между Византия и България императора отказва да повика българите на помощ. Така че изглежда нашия владетел е преследвал някакви собствени цели. Доколко е успял да ги постигне е друг въпрос, но безспорно е, че е изиграл решаваща роля за разгрома на арабите. Както казвате в средновековните източници събитието е отразено, но въпроса е, че съвременната западна историография не споменава този факт или го споменава с половин уста. За тях най-важно е битката при Поатие и Карл Мартел и омаловажават значението на Византия и България за възпирането на арабската заплаха.

Мдаа, западно-европейците и тяхното неизбежно величие над всичко друго. Те и елинската цивлилизация искат да изкарат западна, само дето позабравят,че тогава единствения запад е бил Гърция, полвината от която е била в Мала Азия...

ИНтересното е обаче, че почти никoй не знае за тази битка. Говорих с един доста начетен грък, не бил чувал за тва... Та как някой друг да знае? Какви са тя други западни източници, които споменават битката ми е интересно. Ако някой знае да запише.

Помня също някои спомена из форумите, че Мартел не разбива някква основна арабска инвазия, а просто арабско отделение отдало се на врмеменен грабеж и нищо повече.

[Batko Charly]

Аз съм националист, но не само заради това мисля че тази битка е била една от решаващите за спирането на арабите от проникване в Европа, или поне на Балканите, заедно с победите на византийците още преди 681-а. Нека се аргументирам: походът към Константинопол е бил по-скоро завоевателен, отколкото грабителски. Преди него походите са били такива, както и след него... но арабите са били занчително по-силни и по-добре организирани от кръстоносците от 4-ия поход и възстановяване едва ли е щяло да има
Сега за раздухвания мит за битката при Поатие. Според западните историци, след неуспеха на армията на Маслама при Константинопол, арабите насочват експанзионистичните си усилия на запад и правят опит от там да завладеят Европа. Пълен абсурд. Те просто са се възползвали от междуособиците във вестготското кралство на иберийския полуостров и покоряването на Иберия е по-скоро инициатива на местния наместник на халифа, отколкото ясен план на Халифата за завоевание на нови земи. Освен това иберийския полуостров е сходен по климат и география със Северна Африка и Близкия Изток. На север от Пиринеите обаче става съвсем друго и арабите (и берберите) едва ли са изгаряли от желание да нахлуят и там и походите са били с чисто грабителска и донякъде опознавателна цел. При Поатие такъв отряд, извършващ набег е бил спрян от армиите на Карл Мартел. За пръв път на запад арабите са срещнали добре организиран противник, чиято тежка пехота като всяка добре организирана пехота не се е огънала пред тяхната конница. Арабите не са били победени в пълния смисъл на думата победа, а просто са решили че противникът е твърде силен и че sreshty него могат да дадат прекалено много жертви. Земите на франките очевидно не са им харесали, защото иначе са щели да се върнат. но по-мнoгoбройни и значително по-решителни. Реална заплаха за Западна Европа никога не е имало.
Едно е сигурно: Тервел без да го осъзнава е спечелил заедно с византийците (тяхното участие и значение в битката от 717а винаги се умаловажава и подценява незаслужено) битка, която е определила хода на историята и която може да бъде сравнявана единствено с морското сражение при Лепанто и първата обсада на Виена.

Харесва ми как мислиш. Имам няколко мисли във връзка с постинга ти. Тва за каква е била заплахата във Франци или по-точно, каква е тезата зад всички тя изказвания. Арабите по онова време са много силни, сплотени, добре организирани, богати и културно много развити. Имали са и собствен флот. Исляма обаче им е бил основния подтик, сплав за единство и извинение за експанзия. Та те мислят,че Европа трябва да стане част от ислямския свят и нападат от две посоки - Испания и Византия. Явно не е едновременно и добре синхронизирано, но такава е била общата цел на занятието - да се превземе Европа от двете страни. Поне такава е идеията представена от някои хора. Може да се нарече и спекулация...

Иначе ако арабите бяха превзели Византия - наистина само повече развита култура щеше да се влее в Европа и много по-рано. Щяхме да имаме нещо като арабски Ренесанс...

Между другото, четох наското, от сериозни източници, че трубадурството и рицарското/кавалерско уважение и отношениое към жената е взаимствано от
испанските араби, колкото и да им неприятно на много западни историци и учени. Ако някои иска източник, мога да намеря.

[Sir Gray]

Да, на мен ще ми е интересно ако пуснеш източника
А иначе само две думи относно "завзимането на Европа" - това си е до голяма степен спекулация. В смисъл, че по това време такива мащабно заложени планове са абсурдни. Арабската ,както и всички други такива подобни експанзии, протичат до голяма степен случайно и във всички посоки. Донякъде могат да бъдат повлияни от силен управник, но само до малка степен и за даден момент, влиянието на който и да е човек не може да си каже думата в период от 100-200 години. Така че на тези процеси трябва да се гледа по-скоро като на естествено развитие на събитията, не като планирани операции.
Конкретно за двете нахлувания през Балканите и Франция, то те надали имат нещо общо. Специално френското изпълнение дори не е било замислено като завоевателен поход, ами си е чист рейд за плячка. Самата битка при Поатие става когато арабите вече се изтеглят, натоварени с плячка. Но все пак битката си е важна, защото наистина бележи края на арабските домогвания през Испания - сега бихме казали, че тя е точката на максимално разтегляне на логистичните линии и арабите след нея се отказват от по-нататъшни опити.

[von Danitz]

А бе добре, че дойдоха роханците и спасиха Гондор от орките. Е, кралят се върна с тях малко по-късно, не като Юстиниан, преди обсадата,от скиталчество и то с нос, но пък паленето на кладите си е историческа реалност.
Междувпрочем, Рънсиман и Толкин са от един факултет и са били приятели...Самият вече починал сър Стивън каза, че книгата му имала предивсичко литературно влияние през трийсетте години в Англия.

[TVV]

Да, на мен ще ми е интересно ако пуснеш източника
А иначе само две думи относно "завзимането на Европа" - това си е до голяма степен спекулация. В смисъл, че по това време такива мащабно заложени планове са абсурдни. Арабската ,както и всички други такива подобни експанзии, протичат до голяма степен случайно и във всички посоки. Донякъде могат да бъдат повлияни от силен управник, но само до малка степен и за даден момент, влиянието на който и да е човек не може да си каже думата в период от 100-200 години. Така че на тези процеси трябва да се гледа по-скоро като на естествено развитие на събитията, не като планирани операции.
Конкретно за двете нахлувания през Балканите и Франция, то те надали имат нещо общо. Специално френското изпълнение дори не е било замислено като завоевателен поход, ами си е чист рейд за плячка. Самата битка при Поатие става когато арабите вече се изтеглят, натоварени с плячка. Но все пак битката си е важна, защото наистина бележи края на арабските домогвания през Испания - сега бихме казали, че тя е точката на максимално разтегляне на логистичните линии и арабите след нея се отказват от по-нататъшни опити.

Именно. Освен това не съм съгласен, че по времето на битката при Поатие, арабите са били организирани и сплотени. Самият халиф едва ли е имал и представа, че се води такава битка, може би е научил около година след нея, и едва ли е обърнал голямо внимание: все пак в неговите очи е ставало дума за някакъв граничен конфликт на другия край на света. Отделно дето самото завладяване на Испания става по инициатива на местния управител на Магреба (Западна Северна Агрика, сега Мароко, Тунис и Алжир), който го прави с помощта на берберска конница, а берберите не са араби. Възможно е броят на истинските араби в битката при Поатие да е бил нищожен. Та изводът е, че този поход из земите на франките не е бил организиран централно и не е бил с цел завоевание на още земи, в пълен контраст с похода на арабите към Константинопол.
Много скоро след това арабите претърпяват и тежко поражение от китайците в Централна Азия, с което окончателно се приключва с разрастването на Халифата, поне чрез завоевания, чак до времената на Османската Империя. Става същото, което се е получило с империята на Александър, и което после е застигнало и Монголската Империя, а и Османската в по-малка степен: някои новозавладяни територии са се оказали твърде далеч от престолния град и са се отделили от Империята, която се е разпаднала на множество отделни самостоятелни владения.

[Araslan]

Ами не мога да не се сългася с мненията ви но специално за битката при Поатие не знам особено много и за това ще се въздържа от некомпетентни изцепки...