Хан Тервел и арабите

[Batko Charly]

Отделно дето самото завладяване на Испания става по инициатива на местния управител на Магреба (Западна Северна Агрика, сега Мароко, Тунис и Алжир), който го прави с помощта на берберска конница, а берберите не са араби.

Берберите са местните северо-африкански диваци, които за нищо не ги бива общо взето. Арабите ги организирта, правят им държава и ги култивират. Бербери да шетат сами, без арабска помощ или извън арабска сила, да не кажа арабските рамки като цяло ми се струва доста нереално.

[Sa4mo]

Според мен значението на битката при Поатие се митологизира от западните историци във връзка с факта , че ако се признае ролята на Византия,респективно България за предотвратяването на арабската инвазия,би трябвало да се снижи значението на франките,като основополагащ за запада народ.Западните историци и до сега не приемат сериозно опитите на историците от Източна Европа,да наложат мнението ,че именно многогодишната борба на източноевропейските народи с всякакви нашественици от Изтока и Юга,създават предпоставките за сравнително стабилното развите на Запада(малко объркано стана,но мисля,че ще ме разберете Под въздействието на католицизма,Западно европейските страни оформят сравнително хомогенно по посоката си развите,докато непреодолимата разлика с православието ги кара да подценяват ,а на моменти и да отричат постиженията на далеч по напредналите на този исторически етап Византия и България.

[Sir Gray]

Битката при Поатие 732г.

Е чак пък такава конспирация няма Сега дори на запад значението на битката стабилно се омаловажава. Преди е била малко митологизирана (справка Гибон)
А самата битка всъщност се явява малко страничен епизод в кампанията на Абд-ер-Рахман срещу Аквитания. Още след установяването на арабите в Испания някъде около 711-713г. (след разбиването на основната армия на Висиготите) те предприемат няколко предимно разузнавателни набега отвъд Пиренеите в Нарбон, която тогава също е била част от висиготското кралство, докато накрая унищожават и този последен остатък (и си създават удобна база отвъд планините за по-нататъшна експанзия на север). Така обаче се завръзва конфликта с Аквитания. Херцогът на Аквитания разбива един значителна арабска експедиция пред Тулуза в 721г., но арабските набези продължават, достигайки понякога бая на север. В 730г аквитанския херцог се съюзява с берберския емир на юг от него, така осигурявайки си спокойствие от набезите им, но пък следващата година тоя емир се разбунтува срещу губернатора на Испания Абд-ер-Рахман и бива бързо бързо разбит от него. След което Рахман се обръща към съюзника на бунтивния емир и решава да сложи край на заплахата от страна на Аквитания. В 732г. арабската наказателна експедиция завзема Бордо, столицата на Аквитания, помита основната аквитанска армия и практически постига стратегическата си цел - елиминирането или отслабването на аквитанското херцогство. Самия херцог обаче след битката бяга на север и Абд-ер-Рахман продължава похода едновременно преследвайки го и събирайки повече плячка. Херцогът се обръща за помощ към Шарл, който няма нищо против да помогне, въпреки предишни конфликти, стига последния да признае владичеството на франките (още повече, че арабите правят неразбории и в неговите територии). Така се стига до битката при Поатие.
В самата битка участват към 15 000 до 75 000 франки (е най-вероятно да са били към 30 000 ) и от 40 хил до 400 хил араби според различните източници вероятно обаче към 70-80хил. (което дори ми се вижда много, още повече в края на една кампания, след загуби от изтощение и няколко сериозни битки). Тактически битката не е нищо особено - франките се построяват в известната "стена от щитове" (макар арабските източници да твърдят, че формират каре, което реално също е възможно предвид голямото число арабска кавалерия) и арабите се изтощават сами цял ден в непрестанни атаки срещу нея. Франките проявяват завидна дисциплина и издръжливост и кавалерийските атаки на сарацините довеждат само до големи жертви сред тях. В края на деня моралът на арабите пада, те започват отстъпление, което се превръща в бягство, Абд-ер-Рахман се опитва да задържи армията си и бива убит в мелето или от собствените си хора или от локална контраатака на франките (по-вероятно е второто). С настъпването на ноща франките дори не знаят, че са постигнали победа. Чак на следващия ден, след внимателно разузнаване, откриват, че арабите са си дигнали чукалата. Преследване няма, а е било и невъзможно предвид чисто пехотния характер на франкската армия.
От тактическа гледна точка битката е интересна единствено с факта, че това е един от малкото случаи, когато през средновековието пехота устоява на решителна атака от конница.
Значението на битката, както вече споменахме, не е особено голямо. Във всеки случай самите арабски хронисти акцентират върху битката при Тулуза като основна причина за провала им да се разширят отвъд Пиренеите. Но всъщност дори онази битка не е решаващия фактор за провала - по-скоро те въобще не предприемат сериозен опит или по-точно такъв, който би имал шанс за успех. Вътешните противоречия между араби, бербери и местното население в Испания поначало подриват възможностите им за по нататъшна експанзия на север.

[Batko Charly]

Според мен значението на битката при Поатие се митологизира от западните историци във връзка с факта , че ако се признае ролята на Византия,респективно България за предотвратяването на арабската инвазия,би трябвало да се снижи значението на франките,като основополагащ за запада народ.Западните историци и до сега не приемат сериозно опитите на историците от Източна Европа,да наложат мнението ,че именно многогодишната борба на източноевропейските народи с всякакви нашественици от Изтока и Юга,създават предпоставките за сравнително стабилното развите на Запада

Просто не мога да се сдържа да изразя съгласието си относно въпроса с настървение. Тва което казваш е всъщност как историята на Запада е писана като цяло. В крайна сметка, днес, поне в социологията и антроплогията ( а има и доста историци), запандоцентристки виждания и мнения са остро критикувани и обективни учени просто няма къде да отидат. Но има и такива, които не щат да чуват и проповядват старата колониална мантра за Запада, Великите Сили и как тази част на света заслужено и естествено се е издигнала, по еволюционен (дарвинов) път, над всички останали и до ден днешен ги превъзхожда.
Тва разбира се не ни пречи да спорим с тях и да им натриваме носовете при всеки удобен случай. Аз се занимавам с тва с удоволствие...

[Batko Charly]

И да допълня.

Някой да е чел "Mytologies" на Roland Barthes? Там човека много добре си го обяснява процеса на митологизиране.

[fen]

Преди известно време по ,,Дискавъри" имаше една поредица,"Големите битки",като правеха и възстановка донякаде.За битката при Поатие,доколкото си спомням,казаха,че са участвали около 15-тина хил. араби и толкова или малко повече франки.

[TVV]

Не знам, аз съм чел за битката при Поатие общо взето същите неща, само че с тази разлика, че арабите и съюзниците им не отстъпват панически, а просто след няколко атаки срещу стената от щитове на франките им става ясно, че няма да могат да постигнат победа без сериозни жертви, отделно дето може и въобще да не победят и се оттеглят, а франките не могат да ги преследват поради липсата на конница. Тогава арабите за пръв път срещат сериозна съпротива, когато завладяват Визиготското Кралство, го правят в момент, в който в него има размирици за трона и така и не им се налага да се бият със сериозна армия. Смята се, че климатът и релефът отвъд Пиринеите също не са им били по вкуса.
Истински решителните битки, които са спасили Европа от исляма, са тези при Константинопол и Виена, поне за мен. Особено тази при Константинопол. Отделно не се и съмнявам, че визанийците също са постигнали важни победи срещу арабите в Мала Азия, но за тях не се споменава много.

[Sir Gray]

Не може съвсем мирно да са се изтеглили щом главнокомандващия им загива

[TVV]

Не може съвсем мирно да са се изтеглили щом главнокомандващия им загива

А може и това да е причината да се оттеглят?

[Sir Gray]

Източниците пишат, че Рахман пада, опитвайки се да спре отстъплението, преминаващо в бягство. А и не ми се вярва губернатора на Испания да се юрне най-отпред срещу фалангата на франките, че те да го заколят.
Някъде се споменаваше, че изведнъж в арабската армия се понася слуха, че някаква групичка франки нападнала лагера с плячката. При което сума народ тръгнали назад да си пазят келепира, а останалата част от армията пък решили, че ония го удрят на бяг, та и те да не останат по-назад и така се разбягало всичко живо.

[TVV]

Източниците пишат, че Рахман пада, опитвайки се да спре отстъплението, преминаващо в бягство. А и не ми се вярва губернатора на Испания да се юрне най-отпред срещу фалангата на франките, че те да го заколят.
Някъде се споменаваше, че изведнъж в арабската армия се понася слуха, че някаква групичка франки нападнала лагера с плячката. При което сума народ тръгнали назад да си пазят келепира, а останалата част от армията пък решили, че ония го удрят на бяг, та и те да не останат по-назад и така се разбягало всичко живо.

Това може да е измислица на летописеца, а може и да си е самата истина. Мисля че още по времето на Мохамед мюсюлманите загубили някаква битка (от много локален характер, но все пак част от ранната история на тази религия) с някакъв керван, защото решили че са победили прибързано и се хвърлили да грабят. Много е възможно наистина франките да са им напипали слябото място и ако е така, това вече окончателно доказва, че арабите са били във франкските земи единствено и само с цел плячка. А може и някой да си го е измислил, за да украси историята.

[Sir Gray]

Абсолютно съгласен, ясно е, че всичко това са напълно спекулативни твърдения. То и самите съвременници и те толкова са знаели и са пишели кой колкото му позволява въображението, да не говорим дет пък нарочно са послъгвали

[Batko Charly]

Да, на мен ще ми е интересно ако пуснеш източника

European Review of History (Revue Eurorpeene d'Histoire), Volume 11, Number 2, 2004 [Routledge] - Тва е жyрнал с редица есета.

'Europe of Love' by Luisa Passerini

p. 172 "The contrast between Europe and Asia illustrates how the attitudes towards love held in the Christina and Islamic traditions were thought to be opposite to each other , notwithstanding the fact that Provencal poetry was recognised by many to be of Arabic origin."

p.173 "...a Catholic historian like Christopher Dawson, for example insisted on the Arab origin of the Provencal poetry and love..."

p.174" The forms of courtly love and poetry of as early as the seventh-eight centuries of our era in the Arabian literature of the desert Bedouins, and in the
Moor literature of Spain, were recognised by some scholars and writers (as for instance Stendhal in 'De l'Amour'(1882) as centra roots of Provencal culture."

[Sa4mo]

Е то нали знаете старата приказка"По време на война и след лов се лъже най -много" .Но като се замисли човек повечето от старите номадски народи са воювали основно за плячка(пък и не само те),така че напълно възможно си е било да е възникнала паника сред арабите в резултат на базата на слуха"Грабят ограбеното!" и да са си плюли на петите да си защитават плячката.Е тогава нищо чудно ако предводителят им се е опитал да ги спре в суматохата някой да му е видял сметката.Хеле ако пък му е имал зъб! :twisted:

[Sir Gray]

Мерси, Батко Чарли, макар че аз не мога да видя статията, защото не съм абониран
Обаче това изглежда интересно списания, ти имаш ли достъп?