Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите?

[Thorn]

Къде пише, че Кубрат е уногундур лично?

[Кухулин]

monte christo е приложил извора в пост #5 от тази тема.

[Thorn]

Пише, че е бил техен господар, а не че и той е бил такъв.

[Кухулин]

Дори да е бил шумер от Месопотамия, Кубрат се надига срещу аварите в качеството си на уногундурски владетел. Това племе образува ядрото на СВБ, а кутригурските им братовчеди се присъединяват по-късно. А още по-късно Аспарух, който е син на Кубрат, идва с уногундурите на Дунава. Кутригурите отново са с тях, но леко на втори план. Може и Аспарух да е бил шумер, но води уногундури.

Не разбирам обаче какво общо има всичко това с факта, че уногундурите се надигат срещу аварите, бидейки в района на река Кубан, а не западно от Дон.

[Thorn]

Не разбирам обаче какво общо има всичко това с факта, че уногундурите се надигат срещу аварите, бидейки в района на река Кубан, а не западно от Дон.

Тогава трябва да приемем за възможно:

а) Аварите в началото на 7 век са владеели устието на Кубан.

б) Оногондурите са живеели и на авараска територия, примерно западно от Дон.

[Кухулин]

Тогава трябва да приемем за възможно:

а) Аварите в началото на 7 век са владеели устието на Кубан.

б) Оногондурите са живеели и на авараска територия, примерно западно от Дон.

Не разбирам защо трябва да приемаме тези варианти за възможни. Особено ако имаме предвид, че са практически невъзможни. Това ще да е някаква нова методология, постпостмодернистка.

[Thorn]

Защото другите варианти са да плюем на източника, който казва авари и да кажем, че независимо какво пише там, всъщност са тюрки. Пълен произвол. Освен това да направим тълкуване, че неговата на Кубрат земя, видите ли не била неговата всъщност, а тази на аварите, ама той я бил завладял, та за това видите ли, била неговата. И за Ерми и т. н., извинявай, ама свързването с авари си е доста вероятно.


Или пък да приемем, че аварите, които са се спасявали с бягство от тюрките, в някакъв период са звладели от тях прикубанието, което си е също напълно произволно допускане.


И друго - къде е казано, че аварите са имали хегемония само над кутригурите? Никъде. И защо ограничаваме всички други прабългарски племена само в устието на Кубан? Кой тогава е живял въобще в степите от Дон до Панония?

[Кухулин]

Освен това да направим тълкуване, че неговата на Кубрат земя, видите ли не била неговата всъщност, а тази на аварите, ама той я бил завладял, та за това видите ли, била неговата.

Кой прави такова тълкуване?

И друго - къде е казано, че арабите са имали хегемония само над кутригурите? Никъде.

Тоест, ако нещо не е казано, според теб няма как да бъде факт?

[Thorn]

Кой прави такова тълкуване?

Ами ти правиш такова тълкуване. Каза, че това, че бил изгонил аварите от своята земя, не значело, че е бил под аварска зависимост, а че бил присъединил кутригурите към вече съществуващата СВБ, на която е бил шеф

Тоест, ако нещо не е казано, според теб няма как да бъде факт?

Разбира се че да. Примерно като се има предвид, че Кубрат е хем господар на оногондурите, хем е изгонил аварите от своята земя, най-отговрящият на извора извод е, че аварите са имали и власт над кубратовите оногундури, които не е ясно къде са живеели.

[Thorn]

Да не говорим, че има хипотези, че оногундури не е етническо име и че именно прикубанско таманската СВБ е новозавладяна територия.

[T.Jonchev]

превода в ГИБИ е тенденциозен. Редно е "въстанал срещу" да се замени с "надигнал се срещу" без семантичния нюанс на васалитет.

Не намирам основание за корекция в превода. Използваният глагол επαναστατω означава точно "бунтувам се", "въставам". Производна от същия глагол дума патриарх Никифор е използвал, когато разказва за бунта срещу Телец, а и на други места.

[Thorn]

Welcome Йончев!

А как според теб се разрешава противоречието, че "господарят на оногундурите" въстанал против аварите и изгонил войската им от своята земя, пък малко по-надолу се обяснява, че земята му е в устието на Кубан и Таманския полуостров?

[T.Jonchev]

Welcome Йончев!

А как според теб се разрешава противоречието, че "господарят на оногундурите" въстанал против аварите и изгонил войската им от своята земя, пък малко по-надолу се обяснява, че земята му е в устието на Кубан и Таманския полуостров?

Не съм се занимавал с това специално, за да бъде мнението ми аргументирано, но виждам нещата по следния начин: след разпадането на Тюркския хаганат българските племена в района на изток-югоизток от Меотида добиват самостоятелност. Кубрат трябва да е станал владетел не много време след това. Териториите около Днепър може би са преминали под негов контрол по споразумение с аварите и при условията на васална зависимост, която след смъртта на хагана Баян Кубрат е отхвърлил по начина, който споменава патриарх Никифор. И тъй като с това той е станал аварски враг, каквито са и ромеите, тези обстоятелства мотивират сближението им от ок.635г.
Един от вдъхновените лаици - инж. П.Георгиев - "разрешава" противоречието по доста оригинален начин, идентифицирайки Куфис не с Кубан, а с Буг. Ако тази идентификация беше правилна, нямаше да си чешем езиците.

A propos, не мога да разбера защо ми се налага да влизам във форума неколкократно: ако вляза, само за да чета и не пиша нищо примерно 15-20 минути, когато след това реша да пиша, се оказва, че съм изхвърлен и трябва да влизам отново. Имаш ли представа защо се получава това?

[Thorn]

Знаеш, че аз за няколко години не участвах тук и отдавна не съм модератор. Може да ме смяташ за абсолютен новак. Нямам никаква вътрешна информация.

[T.Jonchev]

Да, вярно. Бях забравил.