Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите?

[monte christo]

Съплеменниците им в центъра губят борбата и бягат, а кутригурите по границата отхвърлят аварската власт и се присъединяват към СВБ. Съответно Кубрат гони аварските гарнизони.

По-скоро с изгонването на аварските "гарнизони" можем да търсим началото на СВБ. Дотогава Кубрат е управлявал васална територия на Аварския каганат.

Долу-горе по това време би трябвало да се търси и присъединяването на българите-утигури към новата политическа формация в Северното Причерноморие. По какъв начин Западния тюркски каганат е загубил върховенството си над тях е въпрос не толкова на професионално изследване, колкото на догадки и интерполации. Най-вероятно причината са вътрешната нестабилност и политическите борби след 630 г. при западните тюрки.

С други думи: Кубрат използва много умело политическите неуредици както на Запад, така и на Изток от Северното Причерноморие.

EDIT: сега се сетих - нашият кесар S2 има статия по разглежданата от нас проблема. Станимир Звездов - Стара Велика България и възходът на уногундурите при кан Кубрат (https://archive.org/details/stanimir_201808/mode/2up)

[Кухулин]

По-скоро с изгонването на аварските "гарнизони" можем да търсим началото на СВБ.

Според мен това твърдение трудно може да се аргументира. От изворите знаем, че СВБ съществува преди обединението с кутригурите (например ГИБИ III, 261).

[monte christo]

Според мен това твърдение трудно може да се аргументира.

А, не - при мен няма проблем с аргументирането. При теб има проблем с анализирането.

От изворите знаем, че СВБ съществува преди обединението с кутригурите (например ГИБИ III, 261).

Намери друг извор, че този не ти върши работа Теофан Изповедник прави обзор на събитията не на 30-те, а на 60-те години на VII век Имай предвид, че той не е бил историк, а просто съставя хроника.

[Кухулин]

Имай предвид, че той не е бил историк, а просто съставя хроника.

Ще го имам предвид.

[Thorn]

Според мен това твърдение трудно може да се аргументира. От изворите знаем, че СВБ съществува преди обединението с кутригурите (например ГИБИ III, 261).

Там не пише, че Старата велика България е съществувала по-рано, а че котрагите, които очевидно приемаш, че са идентични с кутригурите не са част от нея, но Кроват е и техен господар. Като се има предвид, че описаната от Теофан СВБ е ограничена с Таманския п-ов, нормално е че по-западните котраги/кутригури не са част от нея, просто те не живеят на бреговете на Кубан. Описваната ситуация се отнася за времето на Констант.

От текста не става ясно Кубрат първоначално от кои точно е бил, но според мен, и очевидно не само според мен, сведението на Никифор, че именно земята подвластна на аварите е била "своята земя" на Кубрат следва да се тълкува, че тя е била "своя" към момента на надигането му срещу аварите, т. е. че той им е бил подчинен преди това. Излиза, че аварският поданик Кубрат е присъединил българите около Кубан, а не тюркският поданик (сведения, че аварите са владеели Таманския полуостров няма, а сведения, че са го владеели тюрките има) - котрагите.

[Кухулин]

Thorn, не мога много ясно да проследя мисълта ти, затова ще те помоля да изясним какъв точно модел предлагаш. Доколкото разбирам, според теб:

1) Кубрат е владетел на СВБ, в която влизат, наред с другите племена, и някакви кутригури;
2) по същото време Кубрат властва и над някакви други кутригури, които обаче не влизат в състава на СВБ.

Това ли имаш предвид?

Като се има предвид, че описаната от Теофан СВБ е ограничена с Таманския п-ов, нормално е че по-западните котраги/кутригури не са част от нея, просто те не живеят на бреговете на Кубан.

Според Теофан именно кутригурите, които живеят около река Кубан, не са част от СВБ, въпреки че Кубрат е техен владетел.

От текста не става ясно Кубрат първоначално от кои точно е бил

Кубрат е владетел на уногундурите, а държавата му, освен СВБ, се нарича и Патрия Оногурия. Релацията между оногури и уногундури е отделен въпрос, който на този етап от дискусията не ни интересува. По-нататък, ако все пак стигнем до ролята на ЗТХ, може да се върнем на него.

[Thorn]

Според Теофан, Кубрат е владетел на СВБ и на котрагите. Именно дадени отделно едни от други. Съдейки от мътното му географско описание, и едните и другите са някъде в района на Таманския п-ов, Кубан, долното течение на Дон.

От друга страна, както стана ясно от Никифор - той се надигнал и изгонил аварите от своята земя. Нямам спомен някой да е твърдял, че аварите са владели тази територия (Таман, Кубан, Дон), там поне към края на 6 век си е територия, подчинена на тюркския каганат. Следователно остава да ги е прогонил от територии, западно от описаните, източни спрямо центъра на АВАРСКИЯ каганат.




Нямам никаква идея къде би трябвало да е границата между тюрки и авари преди Кубрат, може би грубо казано Днепър. Та доколкото разбирам, твоята реконструкция е, че е имало СВБ на описаното от Теофан място, неин владетел е Кубрат, който се е надигнал срещу аварите и е станал владетел на техните северночерноморски територии, които обявил за своя земя.

Обратната реконструкция, според която бившият поданик на аварите Кубрат, живеещ в крайните източни области на аварския каганат, т. е. северното Черноморие е въстанал и ги е прогонил оттам, а после е станал владетел на Фанагория и околностите, които са бивши тюркски територии по се връзва с източниците.

[Кухулин]

Обратната реконструкция, според която бившият поданик на аварите Кубрат, живеещ в крайните източни области на аварския каганат, т. е. северното Черноморие е въстанал и ги е прогонил оттам, а после е станал владетел на Фанагория и околностите, които са бивши тюркски територии по се връзва с източниците.

Ако разбирам добре тази обратна реконструкция, то Кубрат и уногундурите са обитавали някакви територии западно от Днепър?

Не ми е ясно как това се връзва по-добре с източниците.

И изобщо, целия проблем е, че превода на патриарх Никифор не се връзва с останалите извори. За да решат този проблем, историците правят какви ли не гимнастики, понякога откровено съмнителни:

В историческата литература отдавна е доказано, че споменаването на авари в горния текст е грешка и че в същност под това име трябва да се подразбират тюрки.

Според мен патриарха не е объркал думите, а преводачите са объркали превода в ГИБИ (но на други места са превели текста правилно). А пък после "тълкувателите" са съвсем отделна песен...

[Thorn]

Кое е объркано?

[Кухулин]

Проф. Петров смята за доказано твърдението, че патриарх Никифор е объркал думите "тюрки" и "авари". Трябвало да напише "въстанал срещу хагана на тюрките", а написал "въстанал срещу хагана на аварите".

Аз смятам за доказано твърдението, че преводачите на ГИБИ са объркали думите "надигнал се срещу" и "въстанал". Гръцката дума в оригинала се използва и при случаи, когато липсват отношения на подчиненост.

[Thorn]

В это время 59 Куврат 60, племянник Органа 61, государь 62 уногун-дуров 63 восстал 64 против хагана аваров 65 и, подвергнув оскорбленниям, изгнал из своих земель бывший при нем от хагана народ 66

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Nikifor_2/frametext1.htm

Ето ти друг превод. Там и бележките са много интересни.

[Thorn]

Проф. Петров смята за доказано твърдението, че патриарх Никифор е объркал думите "тюрки" и "авари". Трябвало да напише "въстанал срещу хагана на тюрките", а написал "въстанал срещу хагана на аварите".

Това е доста произволно. Камо ли пък "доказано".

[Кухулин]

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Ni...frametext1.htm

Ето ти друг превод. Там и бележките са много инетерсни.

Според мен този превод също не е коректен. Бележките наистина са интересни, понеже самите те обявяват превода за некоректен

может быть, анализируемый фрагмент «Бревиария» имеет в виду не народ (или войско) аваров вообще, а лишь посольство аваров в Великую Болгарию, изгнанное Кувратом, который предпочел заключить мир с Ираклием. Хотя, разумеется, наше толкование не выходит за рамки гипотезы.

В тази хипотеза няма въстание, понеже няма отношения на подчиненост. Трябвало е по-внимателно да използват думите.

[Thorn]

Е, тази хипотеза с посолството е още по-изсмукана от пръстите.




Хубаво, изясни ми се кое от кое идва, възможните тълкувания и спекулации. Поредния въпрос в българската история без ясен отговор. За мен е добре да спрем дотук, защото иначе неминуемо ще затънем в блатото на идентифицирането и определянето на котраги, кутригури, оногури, оногундури, утигури и всякакви чукундури, от което блато няма измъкване.




Да минем към следващия неясен въпрос.

[Кухулин]

Забавното в случая е, че от чисто научна гледна точка в конкретния казус няма никакво блато. Аз вече не се интересувам много от тази тематика и не общувам с нужните хора, но ти може да питаш някой от застъпниците на иранската теза какво мисли за твърдението, че уногундурите са обитавали земите западно от Дон и не са присъствали в Кавказ


А в реалността блато безспорно съществува, но то не е свързано с научната страна на проблема.