Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите?

[Thorn]

Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите? Не съм ровил по изворите, а в книжките пише и едното и другото, пък то тюрките и и аварите са били врагове.

[Кухулин]

http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=8870&page=6&p=284983&viewfull=1#post284983

В този и следващите постове спорихме навремето с уважаемия Stan по въпроса. Сега като гледам колко години са минали, лошо ми става

[Thorn]

Рано ни е още за криза на средната възраст.

[Field_Marshal]

Обикновено привържениците на тюркската теория смятат, че сме били зависими от Тюркския хаганат, а пък тези, които смятат, че сме от ирански произход казват, че е бил васал на аварите. Има едно сведение, че тюркският вожд Турксант е казал, че утигурите са негови роби, така че вероятно поне те и може би и някои други прабългарски племена (поне тези, разположени по на изток към Кавказ) са били под тюркска власт:

При Турксант бил изпратен византийският пратеник Валентин, който през Таврическия полуостров преминал в земята на утигурите (техен предводител тогава бил Анагай). По това време тюрките вече били господари на областта между Азовско и Каспийско море, тъй като по думите на Менандър Турксант бил казал на византийските пратеници: „Погледнете, нещастници, аланските народи, а също и племената утигури, които като много смели люде и които се уповават на собствените си сили, се противопоставиха на непобедимите тюрки, обаче надеждите им не се сбъднаха; защото те ни се подчиняват и са наши роби.”

http://macedonia.kroraina.com/pp2/pp_1_2_2.htm

[monte christo]

Кубрат от кого е бил зависим преди 632 - от тюрките или от аварите? Не съм ровил по изворите, а в книжките пише и едното и другото, път то тюрките и и аварите са били врагове.

Патриарх Никифор е категоричен: Кубрат гони аварите от земите си.

[Кухулин]

Прегледах по-подробно какво съм писал преди девет години и все още поддържам мнението си оттогава: превода в ГИБИ е тенденциозен. Редно е "въстанал срещу" да се замени с "надигнал се срещу" без семантичния нюанс на васалитет.

[Thorn]

Ок, гледам превода. Войската, която била оставена от хагана на аварите, изгонил от своята земя. Това освен прогонване на окупационен гарнизон, как да го тълкуваме?

[Кухулин]

Еми така го тълкуваме - прогонване на окупационен гарнизон. Кубрат присъединява кутригурите към СВБ и гони аварската войска от земите им. Това не означава, че Кубрат или СВБ са били зависими от Аварския хаганат.

[Thorn]

"Своята" земя. Звучи като въстание, а не като Кубрат дошъл от другаде и изгонил аварите.

[Кухулин]

Окей, на теб ти звучи като въстание, на мен не ми звучи Слава Богу, това е без значение за научната методология.

А земята е била негова, по това май никой не спори.

[Thorn]

Пък и Гостун, дето е наместник, демек губернатор - той според теб на тюркския каган е бил наместник или на аварския?

[Thorn]

Е да ама, ти написа, че Кубрат присъединява кутригурите към СВБ. Т.е., че е имало вече СВБ, която не е била под аварска власт и кутригури, които са били под аварска. Е да ама тогава, защо именно земята на кутригурите ще се определя като "своята"?

[Кухулин]

Пък и Гостун, дето е наместник, демек губернатор - той според теб на тюркския каган е бил наместник или на аварския?

Вероятно на тюркския. А може и на прабългарския, понеже не е бил от рода Дуло. Кой знае какви политически споразумения е сключил с дулусите и нушибите в ролята на Кюлюг-Сибир хан

Е да ама, ти написа, че Кубрат присъединява кутригурите към СВБ. Т.е., че е имало вече СВБ, която не е била под аварска власт и кутригури, които са били под аварска. Е да ама тогава, защо именно земята на кутригурите ще се определя като "своята"?

Ам, защото вече е била негова?

[monte christo]

Трябва да се има предвид, че:

а) българите-кутригури в причерноморските степи през 60-те години на VI век вече са васали на аварите, които увличат със себе си голяма част на Запад

б) българи-кутригури по Аварския каганат с център в Панония - колкото щеш

в) към 631-632 г. има междуособна война в Аварския каганат между авари и българи-кутригури за върховенство (кой да го оглави), в която аварите излезли победители; докато победените хукнали по Бавария (по-късно изклани от франките)

Така че в действията на Кубрат (дали "въстанал"; дали "надигнал се" в причерноморските степи) има някакъв рефлекс (резон) спрямо събитията в Панония.

[Кухулин]

Според мен се получава по-изчистена картина ако кажем, че в действията на черноморските кутригури има резон спрямо панонските събития. Съплеменниците им в центъра губят борбата и бягат, а кутригурите по границата отхвърлят аварската власт и се присъединяват към СВБ. Съответно Кубрат гони аварските гарнизони.